Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Kanzleimarkting-Podcasts. Heute das erste Mal mit einem Gast. Ich darf heute Tom Brägelmann mit mir hier virtuell quasi mit am Schreibtisch begrüßen. Ich freue mich darüber sehr. Wir wollen uns über KI unterhalten, vor allem mit Fokus auf die Chancen, die KI auch mit sich bringt. Wir wollen das nicht nur verteufeln, nicht nur die schlechten Seiten uns anschauen, sondern wirklich mal auf die positiven Seiten, auch im Tagesgeschäft. Da freue ich mich sehr, sehr auf das Gespräch. Einmal eine kurze Vorstellung von meiner Seite und dann darfst du, Tom, das Ganze natürlich sehr, sehr gerne ergänzen und mich korrigieren. Du bist Rechtsanwalt bei Annerton und beschreibst dich auf deiner LinkedIn-Seite mit dem Satz im Prinzip, I'm an international business lawyer working in restructuring with a focus on technology. Mir bist du in der letzten Zeit besonders aufgefallen, in den letzten Wochen und Monaten, eben mit diesem KI-Bezug, mit Projekten wie KI in Kanzleien.de und du arbeitest, wenn ich es richtig gesehen habe, auch an einem Online-Kurs für Rechtsanwälte zu dem Thema Chatshippity. Da freue ich mich jetzt heute auf den Austausch und ergänze gerne, was ich sehr, sehr kurzfristig überrissen habe. Vielen Dank erst mal, dass ich dabei sein darf. Wir duzen uns schon, oder muss ich noch sagen, Herr Klingel? Sehr, sehr gerne duzen. Sehr, sehr gerne. Ja, prima. Also, lieber Sebastian, ich bin sehr gerne hier dabei. Danke, dass du mich auch vorgestellt hast. Wie soll ich sagen? Ich war mal General Counsel in einem Unternehmen, das mit einer sehr starken Software, die manche KI genannt haben oder wo gesagt wurde, das ist jetzt Machine Learning, das hier benutzt wird, also eine Art Variante von KI. Die Begrifflichkeiten brauchen wir vielleicht heute gar nicht zu klären. Manche Leute sagen ja, der Erfinder des Wortes KI, künstliche Intelligenz, Artificial Intelligence, Merkasi hat mal gesagt, wenn es nicht funktioniert, nennen wir es KI. Sobald es gut funktioniert, nennen wir es Software oder wir nennen es gar nicht mehr. Also, ich habe in so einem Unternehmen als General Counsel gearbeitet und habe später im Werkverlag mit Markus Kaulatz, der ist Partner bei CMS, ein Handbuch AI und Machine Learning auch herausgebracht. Schön ist, wenn man ein Handbuch herausbringt, dass man auch so viel lernt, denn du musst ja die ganzen anderen Beiträge reviewen und angucken. Das war also auch eine gute Zeit und ich habe einige Mandanten in dem Bereich, das ist schon seit langer Zeit, werden auch immer ein bisschen mehr. Da berate ich dann jetzt nicht immer direkt zu KI, sondern auch manchmal zu anderen Themen. Also, wenn dann ein Mandant hat dann sein Unternehmen nach Kanada verkauft. Da stellten sich dann eher schöne Fragen der Apostille, aber habe in dem Bereich zu tun und versuche immer wieder neugierig zu sein. Also, je älter man wird, desto schwieriger ist das vielleicht. Ich weiß noch nicht, ob mir das gelingt und gucke halt, ob es irgendetwas gibt, was mir meine Arbeit als Anwalt erleichtert oder vielleicht Teil meiner Arbeit, die ich bisher mache und für die ich auch bezahlt werde und die für die Mandanten auch gerne bezahlen, ob diese Arbeit abgeschafft wird. Vielleicht ein konkretes Beispiel. Ich weiß nicht, ob du auch schon mal diesen Übersetzungsdienst DeepL benutzt hast. Der ist ja sehr gut, teilweise besser als Google Translate. ChatGPT scheint jetzt teilweise auch sehr gut zu übersetzen. Sehr interessant. Als ich früher noch in der Großkanzlei gearbeitet habe, gab es da manchmal die Aufgabe, wenn wir Verträge mitgestaltet haben, die auf Deutsch zum Beispiel waren, da hieß es auf einmal, jetzt möchte ein General Counselor aus dem englischsprachigen Ausland, das alles mal lesen und dann haben wir Angestellten Anwälte gesagt, das ist jetzt nicht so leicht, das sind jetzt 120 Seiten auf Deutsch, wir können ja eine Zusammenfassung machen. Nein, nein, er will das lesen. Dann meinten wir, ja, aber es ist halt auf Deutsch. Also man könnte es übersetzen, aber das ist jetzt eine gewisse Arbeitsaufgabe, nicht unbedingt so intellektuell und dann hieß es, ja, das muss halt gemacht werden. Dann gab es 2015, sagen wir mal ungefähr, noch sehr teure Übernacht-Übersetzungsdienste. Das waren irgendwelche Menschen, die nichts anderes machen, mit Spracherkennung, damals schon hochartifiziell, das war aber auch sehr, sehr teuer. Also, keine Ahnung, Übernacht, 20.000 Euro, also, oder über einen Tag so. Und dann hieß es, nee, nee, ihr lieben Associates, macht ihr das mal lieber. Ihr könnt auch gut Englisch, stimmt, konnten wir auch, aber dann 100 Seiten, Zeile für Zeile in einem Word-Dokument zu übersetzen, ist echt kein Spaß. Oder wenn ein alter Chef sagte, da ist echt keine Vergnügungssteuer drauf, fällig. Das hat man dann so vier Tage gemacht und das Ergebnis war dann so lala. Klar, da sind vielleicht auch Tippfehler drin oder so. Und wir haben uns auch mal gefragt, liest das eigentlich eine? Aber, wenn du dafür dann, meinetwegen, 20 Stunden generiert hast, zu einem hübschen Stundensatz, dann haben die Mandanten das auch bezahlt, weil sie es ja auch bestellt haben. Das macht jetzt Diepel in einer Minute. Da musst du auch immer noch gucken, ist jetzt irgendein Fachbegriff komplett blödsinnig übersetzt worden? Ist das einheitlich? Das ist es aber meistens. Außerdem ist es schon im Format. Außerdem sind keinerlei Tippfehler da drin. Es sind vielleicht schräge Übersetzungen, aber meistens ist Diepel sehr gut. Das heißt, etwas, wofür du früher 20 Stunden zu 300 Euro in Rechnung gestellt hättest, da hast du jetzt noch eine halbe Stunde Arbeit mit. Und Diepel ist im Prinzip ja auch Machine Learning. Da würde man sagen, okay, dieser Teil der anwaltlichen Arbeit, nämlich der Gebrauchsübersetzung für Verständnisfragen, nicht jetzt zum Nachweis irgendeiner offiziellen Sache, da brauche ich immer noch eine beeiligte Übersetzung und so von einem beeiligten Dolmetscher, das ist weggefallen. Aber dem jammert jetzt aber auch echt niemand nach. Dem weint niemand eine Träne nach. Und das ist es, was mich interessiert. Wo sind Sachen, die ich machen muss, die auch tatsächlich im Moment nur Anwälte und Anwältinnen machen können? Das stellt man immer wieder fest. Gewisse Sachen können die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die wunderbar sind, nicht machen, weil du doch irgendwie mit dem Verständnis des zweiten juristischen Staatsexams da so mit so einem Kohärenzblick drauf gucken musst. Passt das? Stimmt das? Weil du auch die Gespräche geführt hast mit den Mandanten. Da ist viel Schönes bei, was man gerne macht, aber da gibt es eben auch Potenzial, Sachen so ähnlich wie Diepel maschinell machen zu lassen, vorbereiten zu lassen, sodass du dann eigentlich drauf gucken kannst, was das dann für die Ausbildung von jungen Juristinnen und Juristen heißt und was das heißt für die Abrechnung. Das können wir uns ja gleich darüber unterhalten. Aber danach schaue ich halt und da ist jetzt einiges ins Rutschen gekommen. Definitiv. Finde ich sehr, sehr spannend, dass du eben genau mit diesem Auge drauf schaust. Auch gar nicht jetzt mit einer gewissen Angst, um zu sagen, gut, dann kann ich jetzt gar nicht mehr die ganze Nacht damit verbringen, um irgendwas zu übersetzen, was mir eigentlich gar keinen Spaß macht, sondern dass du lieber Produktivitätssteigerungen in irgendeiner Art und Weise suchst, Erleichterungen für genau solche Aufgaben, die halt am Ende ja irgendwie repetitiv sind. Das ist jetzt nichts, wo du dir was Neues in dem Sinne überlegen musst, sondern wo du einfach quasi abarbeitest in dem Sinne, aber schaffst dir dann lieber über so einen Dienst wie Dieb Erle in dem Beispiel jetzt mehr Zeit für das, wofür deine Mandanten dich wahrscheinlich, ob sie es jetzt sagen oder nicht, wahrscheinlich lieber bezahlen möchten, dass du dich mit dem Fall an sich beschäftigst als oder mit der Sache, anstatt jetzt hier dich rein mit der Übersetzung zu beschäftigen. Das ist schon sehr, sehr spannend. Ja, vielen Dank. Und das ist halt eben interessant, ob das geht. Also wenn du sagst repetitiv, vieles ist repetitiv, aber deswegen lange noch kein Massenfall. Also ich will jetzt hier auch nicht 4000 Dieselklagen beantworten oder sonst irgendwas. Da gibt es ja auch schon eine ganze Menge Könner auf beiden Seiten und die werden auch immer besser. Das ist auch etwas, aber man hat auch vieles Repetitive, das trotzdem individuell ist. Für mich, also was ich mir wünschen würde, ist, wenn viele Sachen so einfach wären, wie die Rechtschreib- und Grammatikkontrolle in Word. Da würde ja auch keiner sagen, wie kannst du die denn benutzen? Ist das nicht Kennzeichnungspflichtung? Du fehlst dich, du täuscht da über deine Rechtschreibkompetenz. Ich kann eigentlich noch ganz gut Deutsch in Wort und Bild und also, sagen wir mal so, ob mein Stil jetzt so gut ist, macht die Frage, ob ich so verständlich schreibe. Aber normalerweise mache ich keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler. Nur in der Eile oder wenn man immer wieder editiert, kann es eben sein, dass man Sachen nicht mehr so sieht, weil man den Text auch schon häufig gelesen hat. Gerade am Bildschirm korrigiert das Auge sozusagen mit und wenn er noch ein N fehlt oder das mit einem S, es müsste eine 2S geschrieben sein, das übersieht man. Ältere Kollegen sagen dann manchmal, dann druck es noch aus und korrigiere es nochmal. Das macht aber, glaube ich, kein Schwein mehr. Da ist es natürlich sehr schön, wenn am Ende eine Kohärenzprüfung drüber läuft und einfach nochmal vorschlägt, Vorsicht, hier, Frau Sondern, schon wieder das Komma vergessen. Weiß ich natürlich, dass das da regelmäßig hingehört. Und das möchte ich mir eigentlich bei vielen anderen Sachen auch wünschen. Davon geht jetzt, glaube ich, die Welt nicht unter und damit wird jetzt aber die Welt auch nicht gerettet. Aber es wäre aber sehr schön, ob es dann Datenschutz und andere Probleme gibt. Gerade Microsoft Teams oder Office ist ja immer wieder in der Kritik der deutschen Datenschutzbehörden und die einen sagen dann, die sind zu kritisch, die anderen sagen, Microsoft ist so blöd, die geben Daten weiter. Da würde ich sagen, das müssen die Behörden und auch die Unternehmen wirklich klären. Aber das sind eigentlich sinnvolle Tools und da kommt man dann jetzt zu so etwas wie Bing Chat oder ChatGPT oder jetzt aber auch BART, noch nicht freigeschaltet. Die können da sozusagen eine weitere Strufe darstellen, dass es besser funktioniert oder dass man Zeit spart. Da habe ich auch viele Beispiele. Genau, nach denen wollte ich dich gerade fragen, bevor wir dann später gerne nochmal zum Thema Datenschutz und anderen Risiken oder Problemen, die vielleicht noch gelöst werden müssen, kommen. Aber jetzt wäre erst mal meine Frage, was sind so aktuelle Beispiele, was sind solche Aufgabenstellungen, wo du schon damit experimentiert hast und nicht nur damit experimentiert hast, sondern eben erfolgreich auch schon Arbeiten gefunden hast, bei denen du dich unterstützen lassen kannst, wo du sagst, das ist nicht nur für mich, sondern es kann auch für andere hilfreich sein. Wie setzt du das Ganze im Alltag ein? Ja, also wenn man sich klar macht, dass jetzt zum Beispiel diese neuen Dialogsysteme oder Chatbots keine Suchmaschinen sind, sondern Textverwandlungsmaschinen, mit denen ich eigenen Text erweitern, ändern, anders fassen kann, mit denen ich anderen Text, meinetwegen Gerichtsurteile, juristische Aufsätze oder Sachverhaltsdarstellungen untersuchen oder verändern kann. Wenn man sich das klar macht, dass es eigentlich darum geht und nicht jetzt unbedingt diese Dinge wie einen Orakel zu fragen oder wie dieser verrückte Anwalt in New York, der dann einfach seine Schriftsätze von ChatGBT hat schreiben lassen, ohne es zu überprüfen, wo man sich ja mal klar machen muss, das ist ja nur herausgekommen, weil in den USA eben solche Schriftsätze öffentlich sind, wo man sich auch klar machen muss, dieser Anwalt hat vermutlich genauso irre mit den normalen juristischen Datenbanken herumgefuhrwerkt und anscheinend auch nicht überprüft, ob irgendwie alles so passt. Also das muss ja ein Meister des Blind- und Fantasiezitates sowieso gewesen sein, aber jetzt ist es halt rausgekommen. Wenn man sich das klar macht, dass das Textassistenten sind, dann wäre natürlich bei der einen Seite den KI-Euphorikern oder Propheten dann ein Aufstöhnen da, dass sie sagen, das ist aber mir zu wenig und die anderen würden sagen, das ist immer noch zu schlimm, ich finde das aber eigentlich brauchbar. Also das kann, da ich jetzt als, ich bin zwar Volljurist und theoretisch könnte ich immer unter jede Norm selber subsummieren und mir immer überlegen, was richtig ist, so funktioniert es ja aber nicht, sondern ich versuche ja, mich anhand der herrschenden Meinungen entlang zu hangeln, warum tue ich das, woran der Herrschenden Rechts sprechen, ich tue das aus der Gründen des Haftungsrisikos, wenn ich als Anwalt nicht im Rahmen der obergerichtlichen Rechtsprechung berate, muss ich das den Mandanten offenlegen und sagen, wir haben hier ein Risiko, das wir komplett verlieren vor Gericht, also das ist aber manchmal notwendig, weil du sagst, die Richter haben falsch entschieden oder die Rechtslage hat sich geändert, das heißt du versuchst ja als Anwalt, das meine ich jetzt nicht negativ, du bist schon konformistisch, das nennt man aber auch Rechtssicherheit, man will natürlich, dass gleiche Fälle gleich entschieden werden, im Zivilrecht und im Strafrecht und im Ölrecht und um zu wissen, was ist denn jetzt eigentlich die Rechtslage, muss man sagen, sobald es nicht ein ganz simpler Fall ist, ist das nicht so leicht zu beantworten, das nervt ja dann manchmal die Mandanten, die Verbraucher und auch Unternehmen, wo sie sich sagen, wieso ist denn die Antwort so schwierig, wo man sagen muss, naja, das Gesetz sagt halt nur so und die Rechtsprechung mal so, mal so und ihr Fall ist jetzt irgendwie anders. Trotzdem versuche ich natürlich mich zu orientieren, was ist denn bisher textuell so da, dass das eine, aber Jura ist ja nicht nur Texterfassung oder Erfassung der Rechtslage anhand von Rechtsprechung und Literatur, sondern auch Sachverhaltserfassung, also was ist eigentlich passiert, was ist eigentlich das Problem, Mandanten kommen zu dir, da weißt du schon mal, irgendwas muss ja los sein, aber so wie wenn man zum Arzt geht, entdeckt der Arzt irgendwie noch was anderes und sagt, sie liegen ja schon halb im Sterben, so kann es halt auch bei den Anwälten sein, oder du kommst zum Anwalt und der sagt, das ist ja sehr interessant, das ist aber eigentlich gar nicht ihr Problem, sie haben noch ein anderes Problem, das heißt, du bist, guckst mit deinem komischen Juristenblick auf das, was man dir erzählt, was man dir schickt, was du liest oder was du so hörst im Telefonat oder in Gesprächen und dann merkst du irgendwann, okay, hier ist ein juristisches Problem, das hat aber noch folgende Folgeprobleme und das ist jetzt nicht abseller wie beim Bäcker, weiß nicht, kaufen Brötchen und sagen, wollen sie noch einen Kaffee? Das machen Anwälte ja vielleicht auch, aber so ist das nicht gemeint, sondern du hast natürlich auch eine, nicht unbedingt eine Fürsorgepflicht, aber eine Aufklärungspflicht im Rahmen deines Mandatserhältnisses, wo du sagst, also wir können das jetzt hier so klein machen und das hatten wir auch besprochen, kostet 1000 Euro, aber ehrlich gesagt haben sie ein ganz anderes Thema und wenn ich sie dazu beraten soll oder wenn wir das also auch in den Griff kriegen wollen, muss es um andere Sachen gehen oder ich muss jemand anders empfehlen, ich bin ja auch nur auf gewisse Bereiche spezialisiert und das ist ein ganz wichtiger Teil der anwaltlichen Arbeit, einfach die Lebenswelt oder Wirtschaftswelt anzuschauen und dann zu sagen, was daraus aus juristischer Sicht relevant ist. Das nennt man dann das Wichtige vom unwichtigen Trend, das schätzen manche an den Juristen, manche finden es auch nervig und es ist so, da kann einem KI teilweise auch helfen. Das Unternehmen, wo ich gearbeitet hatte, Levatron, die haben halt dann aus Verträgen zum Beispiel Daten herausgezogen, Unmengen von Verträgen, wichtige Daten, die man haben wollte für eine Datenbankanalyse, eine Marktanalyse, eine New Diligence, das ist das eine. Diese neuen Bots, die wir haben, die gehen aber eigentlich eher, die sind dann im nächsten Schritt, wenn ich eigentlich schon weiß, was das Thema ist, dann ist halt die Frage, was mache ich damit? Tut mir leid, wenn ich jetzt so viel rede und du hast halt häufig das Thema, du findest dann, du weißt, wie die Rechtslage ist, du hast Urteile gefunden, Rechtsprechung, Literatur und dann hast du natürlich deine menschliche Kreativität, du hast aber auch immer ein Darstellungsthema, du musst dem man dann zum Beispiel erstmal darstellen, bevor du zu seinem Problem kommst, so ist die generelle Rechtslage oder du musst in einem Prozess sagen, also deswegen ist meine Klage zulässig. Du hast also auch da Teile, wo du sagst, da müssen wir drüber hinweg, das ist so wie wenn ich, weiß ich jetzt nicht, an die, an die, irgendwohin fahre in Urlaub oder so, da muss ich mich also auch durch einen blöden Bahnhof quälen oder sonst etwas. Gewisse Sachen, da musst du, irgendwelche Schwellen musst du überschreiten, obwohl die eigentlich langweilig sind, gehören aber dazu, sind auch wichtig und da können dir dann solche modernen Plattformen bei helfen, zu sagen, okay, ich habe ja einen Aufsatz, ich habe ein Urteil, ich kann jetzt aber nicht in meinem Schriftsatz dieses Urteil auf drei Seiten abschreiben, sondern ich brauche das eingedampft in einem Absatz und dann zitiere ich es. So und das ist bisher sehr langwierige Arbeit, ist auch intellektuelle Arbeit, das kann jetzt ein Bot, würde ich machen, das ist interessant, das ist schon mal was wert. Das stimmt, also quasi auch so das Thema Zusammenfassung, sei es jetzt einfach generell für die eigentliche, also für die eigene Arbeit, um sich einen schnellen Überblick über verschiedene Sachen erst mal geben lassen zu können, natürlich das immer gegen zu checken, aber auch dann, klar, wie du sagst, um was zitieren zu können und selbst jetzt nicht irgendwelche tausendseitigen Dokumente im Prinzip oder, oder zehn reichen ja auch schon, zusammenfassen zu müssen. Ein Punkt, den du vorab gesagt hast, fand ich auch ganz interessant, Mandanten kommen zu dir, haben ein Thema mitgebracht und dir fällt dann auf, ja, das ist schon ein Thema, aber eigentlich geht es um was ganz anderes. Das kleine Einschub, das ist auch was, was mir jetzt so im Alltag des Kanzleimarktings ganz oft auch vorkommt. Viele würden gerne Marketing machen für die Themen, die ein Mandant braucht oder machen sollte, aber man sollte erst mal da ansetzen, was der Mandant denkt, was er dann braucht oder was er will. Das ist tatsächlich sehr, sehr spannend. Ja, genau. Gut zuhören muss man natürlich auch. Das ist eigentlich auch das Ideal von jedem guten Anwalt, jeder guten Anwältin, aber natürlich hast du auch ein Thema, wenn du irgendwann sagst, das ist jetzt nicht so wichtig oder so. Also man will natürlich nie irgendeinen unterbrechen, ganz und gar nicht, aber trotzdem ist es so, dass man natürlich, ich meine jetzt nicht, dass man Zeit sparen will, sondern man will sich auch nicht, sagen wir mal so, in Probleme verstricken, die nachher keines sind. Das gibt es manchmal, dass du sagst, okay, der Mandant hat folgendes, dann hast du selbst auch bei Wirtschaftsmandaten hast du manchmal das Thema, dass es eben auch die emotionale Ebene gibt. Damit mache ich jetzt nicht gleich Rache oder so, aber sozusagen man will etwas richtigstellen und da muss man auch mal wieder als Anwalt, da gibt es auch unterschiedliche Ansätze. Ich versuche ja eher so pragmatisch zu sein, sozusagen die Vergangenheit ist wichtig, aber wir wollen in der Zukunft so viele Möglichkeiten haben, wie es eben geht. Wir wollen so viel Freiheit haben, wie es geht. Also können wir nicht, wenn es in der Vergangenheit, ich bin ja nun Insolvenzrechtler, Schwierigkeiten gab oder so, können wir da nicht eine Lösung finden, mit der man in Zukunft gut umgehen kann. Das ist eigentlich immer das Beste, aber das ist natürlich auch sozusagen mein ideologischer Ansatz, das ist für manche andere, manche aber schwierig. Ich habe mal ein paar Fälle gehabt, wo eine Bank irgendein Windkraftunternehmen mehrmals refinanziert hat und dann irgendwie hat dann der Eigentümer die irgendwie verärgert. Wusste keiner so genau wie, also nicht irgendwie rechtswidrig, also irgendwie war das Vertrauen auf einmal weg und dann waren die anderen nicht mehr kompromissbereit und das war wahnsinnig zerstörerisch und das ist dann auch gerade gut gegangen, aber mit viel Verlust für alle, wo man dann sagt, das war jetzt nicht die beste Lösung, aber wenn nun mal ein Akteur so drauf ist und er die Rechtsmacht hat, dann kann er das. Da hilft dir jetzt im Moment noch kein Tool dabei, aber da musst du natürlich versuchen zuzuhören und zu sehen, was ist möglich, was wäre wünschenswert eigentlich, was ist eigentlich mit den jeweiligen konkreten Akteuren möglich. Das ist das eine. Jetzt kommt es natürlich, jetzt hat man aber auch nur einen begrenzt langen Tag und auch nur begrenzt lang, sag mal so intellektuelle Ressourcen. Ich weiß nicht, ob du das auch schon mal gelesen hast, angeblich können Menschen am Tag nur vier Stunden konzentriert voll arbeiten. Das ist natürlich nicht so gemeint, dass der Rest dann so völliger Blödsinnsarbeit ist, aber Anwälte können natürlich, das wird in den großen Kanzleien aber woanders bewiesen, aber auch viele Leute können sehr lange arbeiten, aber die Frage, ob das eigentlich richtig wäre, geschieht natürlich in Anwaltskanzleien auch, dass du 10, 16 Stunden arbeitest. Da bist du natürlich nicht überall auf dem höchsten Niveau, dass das geht dann wirklich nicht, wenn es Nachts um zwei ist und du noch lauter Verträge für eine Due Diligence zusammenfasst. Da würde ich dann sagen, da wäre es doch schön, wenn Tools dir helfen oder wenn du dann mit diesen verschiedenen Akteuren kommunizieren musst und jetzt überlegst, okay, ich habe heute schon ganz viel gearbeitet und alle waren merkwürdig drauf und jetzt muss ich hier noch mal etwas schreiben an alle, damit wir uns hier also auch weiter konstruktiv verstehen. So wie jetzt zum Beispiel eine Grammatik- und Rechtschreibkontrolle guckt, kannst du halt zum Beispiel mit Chat-GPT gucken, treffe ich den richtigen Ausdruck. Das ist wie so ein Filter bei Insta oder TikTok oder beim anderen Bildbearbeitungsprogramm kannst du halt damit Texte im Stil verändern, nicht inhaltlich. Das geht auch in die falsche Richtung. Ich kann also auch meine E-Mail, wenn die anderen blöd sind, sage, dann schreibe ich denen, also wir kommen jetzt hier nicht weiter, dann sage ich Chat-GPT, bitte wandel das auch ins Passiv-Aggressive, Sarkastische. Das ist, also das macht dann manchmal Spaß zur Erleichterung, das kannst du aber nicht abschicken, aber du kannst, das finde ich so interessant, du kannst damit, wenn du eigentlich selber, sag mal so, du bist noch zurechnungsfähig und alles, aber das ist jetzt so, sich jetzt da noch die Intellektuelle Mühe zu machen, den Text besonders lesbar zu machen. Es gibt diesen alten Spruch, angeblich von Blaise Pascal, aber das ist wohl nur apokryph, ich hätte dir kürzer geschrieben, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte. Das klingt irgendwie ganz überzeugend, das kennt auch fast jeder. Also wenn man jetzt nicht gerade eine Schreibblockade hat, kann man natürlich schnell schreiben und dann wenigen Menschen ist es gegeben, dann sofort immer wie gedruckt zu schreiben und sehr gut zu schreiben, sondern die meisten schreiben halt irgendwie so und wenn man es dann liest, denkt man sich, wow, es sind hier lauter logische Brüche oder irgendwie drei Sachen sind nicht hingeschrieben, weil ich die nun mitgedacht habe, das versteht dann der Leser nicht, du musst ja immer noch an den Leser und die Leserin denken. Dabei können dir solche Sachen auch helfen, bei der Verständlichkeit, auch beim Treffen des richtigen Tones und ich würde sagen, das ist auch im anwaltlichen Metier wichtig, natürlich so ein knorziger Vergleichsvertrag, da muss man irgendwann sagen, also erstmal geht es darum, dass wir hier wirklich das regeln, was die Parteien wollen, das kann dann teilweise auch sehr unangenehm sein, wenn wir nicht jedes machen, dann kündigen wir sofort und dann wird vollstreckt, muss man sagen, sorry, ich kann auch jetzt hier niemanden mit irgendwelcher zuckersüßen Sprache vor der Wahrheit verschonen, das ist dann nun mal so, ja, also da musst du auch realistisch sein, das ist ja dann auch der Sinn von Verträgen, einfach zu sagen, so ist es, die Nettigkeit steht da vielleicht oben in der Präambel, aber Kommunikation ist auch eine gute Kommunikation, ohne dass man den Leuten etwas unterjubelt oder etwas schönredet, eben auch wichtig und da können einem diese Sachen auch bei helfen, das hat jetzt schon. Das stimmt, das finde ich auch einen sehr, sehr spannenden Punkt, das Ganze jetzt nicht nur für die reine juristische Arbeit zu sehen als Erleichterung, sondern auch eben für die Kommunikation mit Mandanten, allein um eine E-Mail auch noch mal probelesen zu lassen und zu fragen, könnte man daran etwas falsch verstehen, könnte was davon negativ oder besonders negativ, besonders positiv aufgefasst werden, ist Punkt XY, den ich darin klar machen will, verständlich, was ich auch ganz gerne benutze, immer mal wieder, entweder, also neben der reinen Zusammenfassung von einem Text, in zum Beispiel Stichpunkten, mir auch jetzt ein Thema, was für mich komplex ist, wo ich mir nicht sicher bin, ob ich es verstanden habe, mir den Text auch noch mal vereinfachen zu lassen, im Sinne von einen Text reinzugeben und zu sagen, bitte schreibe den Text so um, dass ein Grundschüler ihn versteht, dann ist die Chance relativ hoch, dass ich ihn auch verstehe und auch da natürlich, wie du richtig gesagt hast, das sind Textgeneratoren, keine Wahrheitsgeneratoren, keine Recherchiermaschinen, aber es nimmt extrem viel ab, das stimmt schon, also gerade so vereinfachen und so ist auch sehr, sehr praktisch aus meiner Sicht. Genau und wenn du jetzt zum Beispiel meinetwegen eine, ich will jetzt nicht sagen streitige, aber eine kontroverse Diskussion hast oder schon Schrift setzt, dann hast du natürlich, bei uns Juristen ist es ja so, wenn du jetzt meinetwegen einen Disput hast darüber, erstens was ist passiert, zweitens was folgt daraus rechtlich und dann hast du vielleicht die dritte, jede Seite sagt vielleicht, das mag ja sein, ich will aber trotzdem von dir 50.000 haben oder so, wo man sagt, wieso eigentlich, die andere Seite, ja, wollen wir halt, also unter Anwälten werden auch manchmal erst mal Forderungen ausgetauscht, wo man dann immer dann halt zurückfragt, wieso eigentlich, ja, so, es gibt ja auch, jede Seite kann ja vielleicht versehentlich mal oder auch gerade die Mandaten unter eine gefühlte Rechtslage subsumieren, das kommt halt vor, so und jetzt ist halt dann die Frage, wenn ich zum Beispiel ein Schreiben der Gegenseite habe, da werden Ansprüche geltend gemacht, weiß ich jetzt, zeig dir Mandanten und dann sagen wir, okay, das haben wir schon besprochen, das stimmt halt alles nicht, so, dann kann ich natürlich zurückschreiben, nein, oder ich kann zurückschreiben, wir lehnen das alles vollumfänglich ab, das hilft aber irgendwie keinem, wir wollen ja auch überzeugen, wenn wir die anderen sagen, nö, dann kriegen wir irgendwann einen Mahnbescheid oder irgendwann eine Klage und das ist ja dann sinnlos, da haben wir ja vielleicht unnötig Gerichtskosten produziert, wenn man es auch vielleicht die Hälfte hätte klären können oder vielleicht sogar alles oder den allergrößten Teil, das ist sehr häufig so, das ist aber mühselig und so, wenn ich jetzt zum Beispiel von der Gegenseite eine E-Mail habe mit fünf Bullet Points, wo die Folgen des Behauptens XYZ und so und dann muss ich natürlich eine Antwort darauf schreiben und das können diese Bots auch, wir wollen alle jetzt nicht unbedingt ansprechen, was ist jetzt mit Datenschutz, Mandatsgeheimnis und dergleichen, das kann allen begegnet werden, auch die, was wollte ich sagen, die anderen Anbieter, so wie Diepel oder so, bieten ja auch Verträge an und Anwälten ist auch Outsourcing explizit erlaubt, also das ist kein Verrat am Mandanten oder dergleichen, du darfst eine E-Akte betreiben, man kann sich immer fragen, ok, soll ich einen Anbieter nehmen, der in zwei Fällen die Daten auch in die USA spiegelt, Privacy Shield und dergleichen, das sind auch alles wichtige Überlegungen, das ist aber dann sozusagen wieder der konkrete Fall, grundsätzlich dürfen wir Anwälte, also auch Onlineplattformen und Dateien, elektronische Datenbanken und auch vor allen Dingen elektronische Akten und dergleichen, verwenden, dann ist es eigentlich so, dann müsste es das hier auch bald geben, sodass das rechtssicher geht und wenn das rechtssicher geht, dann kann ich dann natürlich meinetwegen die E-Mail oder den Teil des Schriftsatzes der Gegenseite eingeben und einen Chat GPT oder Binch-Chat bitten, entwirf mir meine Antwort darauf, wo du erstmal alles ablehnst und vor allem das Gegenteil behauptest oder wie folgt differenziert Antwort ist, das ist sozusagen der erste Entwurf, das muss da halt stehen, so. Und das ist, das würdest du als Mensch auch nur machen, das ist jetzt nicht automatisches Sprechen, aber das ist so aus der Logik der Interaktion. Ich kann natürlich auch lateral sagen, ich antworte da gar nicht drauf, sondern ich antworte mit was ganz anderem und erwische die auf dem falschen Fuß. Das würdest du aber vielleicht mal im Telefonat oder so machen, aber for the record musst du natürlich, gerade auch im Prozess, wenn du zum Beispiel allen Beweisangeboten nicht geantwortet hast oder so, hast du vielleicht was zugestanden, musst du also teilweise höllisch aufpassen. Da helfen diese Sachen jetzt auch schon zu sagen, na gut, die anderen behaupten, sie hätten einen Ausgussanspruch aus folgenden Gründen nach der Datenschutzgrundverordnung und dann entwirf mir doch jetzt mal bitte eine Seite, wo dargelegt wird, warum das erstmal nicht so ist. Da muss ich das natürlich selber noch mit Rechtsprechung und allem möglichen unterfüttern, aber das geht dann jetzt sehr schnell und das ist teilweise langweilig, das selber zu schreiben und es ist auch vielleicht nicht immer gut. Und dann würde ich sagen, wenn es halt eh, weil es nicht der spannendste Teil ist, auch nicht so gut ist, dann kann es definitiv der mit so mittelgute Bot machen und dann kann ich es halt verbessern, so wie ich sonst vielleicht einen Textbaustein aus der Datenbank nehme oder so. Also würdest du dann in dem Fall meiner These in dem Sinne zustimmen, ein Mandant hat auch mehr davon, wenn du dir rohe Gerüste schreiben lässt, zum Beispiel in Form so einer Antwort, wo die Antwort jetzt erstmal zu 80 Prozent von einem Bot kommt, noch nicht fertig ist, du musst sie dann nur noch unterfüttern, wie du gerade gesagt hattest, mit Argumenten, mit Urteilen, mit Rechtsprechung. Hast dir aber, ich sage mal so 80 Prozent des rohen Gerüstes gespart und kannst dann die Zeit komplett auf diese Suche von passenden Argumenten, von Urteilen und so weiter verwenden, wo du sonst nur einen kleineren Teil dafür gehabt hättest. Ob es jetzt schon 80 Prozent sind, da würde ich jetzt sagen, manche Leute würden protestieren, never so viel. Ich würde sagen, das kann unter Umständen auch schon möglich sein, hängt dann also von der Länge ab. Ich sage natürlich auch mal wieder, damit kriegt man jetzt nicht eine Revisionsschrift vom BGH in Strafsachen oder den Klimabeschluss vom Bundesverfassungsgericht geschrieben, wo du noch viel kreativer und intensiver schreiben musst. Aber wenn wir über das Alltägliche reden, würde ich sagen, das kann einen ganz erheblichen Teil, 80 Prozent, ich würde sagen 40 Prozent, selbst 20 Prozent wären gut, wo du dann halt sagst, okay, jetzt steht es da. Vielen Leuten fällt es leichter, einen Text zu editieren, als selber zu schreiben. Beim eigenen Schreiben wird man, sagen wir mal so, man muss auch, wir sind heutzutage ja auch leider so abgelenkt, hier klingelt was da, da kommt noch was rein und so. Und es gibt unterschiedliche Menschen, manche Leute können da trotzdem wahnsinnig konzentriert arbeiten, andere nicht. Generell würde man sagen, man muss in einen Flow kommen, in dem man sich wohl fühlt und dann hat man alles, flimmert im Verstand, alles funkelt und dann weiß man so, jetzt mache ich meine juristische Argumentation fertig und auch warum kann ich das dann, weil ich das ganze Lästige schon erledigt habe. Zum Beispiel, ich mache manchmal gläubige Insolvenzanträge, also wenn ein wirtschaftlicher Kunde ein Bankdarlehen nicht bezahlt und es fällig ist und alles andere scheitert, dann stellt man einen Antrag beim Insolvenzgericht. Da sind sehr viele Formalia drin. Die sind auch echt wichtig, aber du musst, ja, also das ist immer sehr schön, wenn die erledigt sind. Und dann kann man noch mal ganz anders schreiben. Wenn einem, teilweise musst du immer noch auf Dokumente oder so beziehen, das kann ja jetzt ChatGPT oder so nicht, aber wenn ich natürlich sage, hier das ist die Story, ich habe hier gewisse Fragmente, so machen zum Beispiel bekannte Insolvenzverwalter von mir, die haben dann gewisse Textpitzelchen vom Sachverhalt, das geben die ChatGPT ein, macht ihnen dann einen schönen Sachverhalt für das Insolvenzgutachten oder den Insolvenzplan. Das ist halt sehr schön, wenn eine Menge der Sachen aus dem Weg geräumt sind, dass du dich konzentrieren kannst, in diesen berühmten vier Stunden dann dafür nutzen kannst und nicht in diesen vier Stunden aus lauter Einzelheiten, Häckselstücken, hier Handelsregister, Darlehensvertrag oder sonst irgendetwas zusammengetragen hast und dann irgendwie die Konzentration nachlässt. Das ist schon so und das finde ich eigentlich nur gut. Und da am Ende muss es aber immer noch ein Mensch verantworten. Also diese Befürchtung, am Ende kommt der KI-Richter oder der KI-Anwalt und alle verhandeln miteinander. Das werden die Maschinen nicht leisten und selbst wenn wir sozusagen behaupten, sie würden es leisten, würden sie es immer noch nicht leisten. Man kann sich das bei gewissen Sachen vorstellen, so Versicherungsschadensabwicklung. Also irgendwas ist passiert, Autounfall oder sonst irgendwas und dann anfangen die Versicherungen, zahlst es, Versicherung sagt, nö, Standardfall, ich zahle nur die Hälfte, da muss ein bisschen verhandelt werden oder so und alle sagen sich dann, okay, wollen wir jetzt hier noch ein Sachverständigungsgutachten haben oder nicht? Hängt auch vielleicht immer von der Schadenshöhe ab und wenn es gewisse Levels nicht erreicht, würde man sagen, es ist jetzt effizienter sich zu einigen, anstatt jetzt hier noch alles aufzuklären, da würde ich sagen, das darfst du doch irgendeine Art von automatischer Verhandlungssimulation machen. Das müsste eigentlich gehen, aber da sind die Sachverhalte auch häufig standardisiert. Du weißt, was für ein Automodell das war, du weißt ungefähr, wo der Unfall war, du weißt, was der Neuwert oder Reparaturwert war, weil du das auch nachgucken kannst, aber weiß ich nicht, wenn jetzt ein Unternehmen verkauft wurde, stellt sich nachher raus, es war doch Pleite und nach zwei Monaten nach Verkauf stellt es Insolvenzantrag, dann zu überlegen, okay, wer hat ja eigentlich wen getäuscht? Die anderen wollten halt keine Due Diligence machen. Da wüsste ich jetzt nicht, wie mir da ein Bot bei helfen sollte, wenn ich lauter menschliches Verhalten, das dann partiell in irgendwelchen elektronischen Kommunikation gespeichert ist, aber teilweise müsste man auch die Leute befragen. Das sehe ich nicht. Und jetzt, wenn so ein Bot dann halt meinetwegen einen Schriftsatz zu 50 Prozent geschrieben hat, muss es ja doch lesen. Also ich bin ja auch arbeitsteilig unterwegs, also wenn ich mal vor Gericht bin, arbeite ich auch mit dem Litigator zusammen, also ich habe da einige sehr gute Kollegen, die schreiben wahnsinnig schön, auch sehr gut und natürlich muss ich es dann halt auch noch verstehen, wenn sie das schreiben, aber was die dann meinetwegen zivilprozessual begründen, da würde ich jetzt die Fußnoten nicht nachgucken. So ist dann schon das Vertrauen. Das ist natürlich auch gefährlich, wenn ich dann die Schriftsatz unterschreibe. Also ist dann die Frage, kann ich denen vertrauen? Ab einem gewissen Level muss es sein. Du hast gar nicht die Zeit. Nein, und dann die Arbeitsteilung in der Kanzlei oder übergreifende Kanzlei bereifen muss dann so gut sein, dass es funktioniert. Ist ja bei Flugzeugen auch so. Stimmt. Da greifen alle ineinander an, am Ende verantwortet Boeing oder Airbus auch, dass das Flugzeug fliegt und so. Klar, und am Ende, wenn es dann doch abstürzt, dann muss auch vielleicht einer gefeuert werden, haftet auch vielleicht persönlich, aber du kannst nur noch arbeitsteilig durch andere Sachen, durch Qualitätsmanagement letztendlich sichern, dass es funktioniert, weil niemand mehr alles nachgucken kann. Das geht nicht. Und das ist natürlich im juristischen Bereich auch so. Nur das ist auch schon ein Problem ohne Bots. Das stimmt definitiv. Und insofern, die Bots könnten es viel gefährlicher machen, weil sich dann vielleicht Leute gefahrlässig darauf verlassen. Aber wenn du mal ehrlich bist, ich weiß ja nicht, wie sehr du dich mit den juristischen Datenbanken in Deutschland beschäftigst, die sind ja alle inhaltlich sehr gut, die haben fantastische Inhalte, gerade was Literatur angeht, was Rechtsprechung angeht, sind Jurist und Beck eigentlich total mager, weniger als fünf Prozent der Rechtsprecher enthalten sich, da können die aber nichts für, weil der Staat so wenig hergibt. Nur deren Suchfunktionen sind abscheulich, sind nicht gut. Ich könnte noch ganz andere Wörter benutzen, aber ich bin ja freundlich und ich berichte noch keinen Zacken aus der Krag. Also es ist so, das ist denen auch bekannt. Das ist auch teilweise anscheinend mit juristischen Urteilen und Rechtsprechern nicht so einfach. Nur wir haben da jetzt auch schon nicht die besten Tools und trotzdem produzieren wir relativ guten Rechtsrat, Urteile und so, weil wir alle damit arbeiten. Das heißt mit den mangelhaften, oder nicht mangelhaften, das wäre eine Fünf, das meinte ich nicht, sondern mit den mängelbehafteten jetzigen digitalen Tools, die halt so gut sind, wie es der Markt hergibt, wird auch gut gearbeitet. Das müsste dann mit den anderen Sachen auch möglich sein. Und wenn jemand schlecht ist, dann ist er nun mal schlecht. Also sorry, dann kann ich dem auch nicht helfen. Dann wird es aber auch rauskommen, dann haftet der im Zweifel. Man kann es nicht immer aufs Tool schieben, das stimmt. Nein, echt nicht, genau. In vielen Fällen geht es einfach nicht, genau. Ich habe auch das Gefühl, dass viele solche Tools so ein bisschen belächeln und sagen, hey, ich habe da mal jetzt was gefragt, habe gesagt, schreibt mir da mal einen Vertrag, eine Datenschutzerklärung, was weiß ich. Da waren ja so viele Fehler drin. Also viele versuchen so zum Beispiel Chatshippity zu betrachten als, das müsste vollumfänglich alles verstehen, lösen können, dass ich es so gut befinde. Aber ich glaube, man sollte das gar nicht als quasi allwissende KI-Gottheit betrachten, sondern ich sehe das viel eher so als eine sehr, sehr fähige Assistenz, die mir auch dann antwortet, wenn ich mal irgendwie eine Nachtschicht einlege und mir sehr, sehr gut vorbereitet. Also quasi gar nicht als die Lösung für alle meine Aufgaben, sondern einfach eine sehr, sehr gute Vorbereitung. Genau. Und deswegen sollte man es vielleicht aus meiner Sicht auch gar nicht zu, ja, die Erwartungshaltung ist oft eine falsche, glaube ich. Genau. Was das Tool angeht. Es ist eher ein Beinzeug, eher eine Zuarbeit vielleicht auch. Es ist eine Zuarbeit und dann muss man sagen, es kann aber jetzt schon leistungsfähig sein, wundersamerweise. Und wenn es heißt, die Dinge halluzinieren, also erfinden etwas, da sagen ja manche, Halluzinationen sollte man nicht sagen. Das würde schon dem Ganzen unterschieben, es sei intelligent. Und es ist ja eigentlich nur Wahrscheinlichkeitsrechnung und auch von Halluzinationen zu sprechen, anthropomorphisiert das. Das hat aber nichts mit Intelligenz zu tun, sondern es ist einfach nur ein, sagen wir mal, irritierendes Dialogsystem. Das ist das eine, dass es viel Falsches auswirft, aber das ist bei jeder juristischen Datenbank-Recherche auch so. Dann kriege ich auch immer, wenn ich was eingebe, eigentlich immer regelmäßig 100 Ergebnisse und von den taugen 30 überhaupt nichts. Man fragt sich eigentlich immer wieder, wie ist das möglich, dass das überhaupt angezeigt wird. Das Thema ist aber trotzdem, dass diese Systeme wie ChatGPT oder BingChat, aber auch BARD, etwas über automatische Sprache oder automatisches Denken enttarnt haben und für allgemeine Nutzer gebräuchlich machen. Und das ist ganz witzig. Ich weiß nicht, ob du noch dichtest, aber jeder Mensch hat ja mal vielleicht so eine Phase, wo man dichtet und da ist der Reim so ein Tool zum Beispiel oder beim Limerick so ein Reimschema und wenn du dich zum Beispiel so an gewisse Ordnungen hältst oder im juristischen, an den Gutachtenstil oder Urteilstil, der Stil oder die sozusagen die zwingenden Vorgaben, bringen dann Gedanken hervor, die du vielleicht eigentlich sonst nicht gedacht hättest. Das ist ganz merkwürdig. Und genauso ist es, wenn ich was hinschreibe, eine Argumentation, ich meine, ich denke bei einem Fall, ich habe eine Lösung, so ist es, dann schreibe ich es hin, verbessere es, irgendwann merke ich, das funktioniert nicht. Das überzeugt niemand. Ich habe zwar gedacht, dass es so stimmt, aber wenn ich so hinschreibe, ist es schwach. Das heißt, das Schreiben, das Gliedern, das Schreiben beeinflusst auch tatsächlich wieder unser Denken oder lockt auch Sachen aus uns hervor, von denen wir vielleicht ganz überrascht sind, dass es so ist. Nur die größten Dichterinnen und Dichter sind, glaube ich, immer in der Lage, auch nur mit größtem Aufwand, dem Automatismen der Sprache zu entkommen. Das hat aber auch seine Vorteile. Das erleichtert teilweise das Denken, das ist gefährlich, vielleicht ist es gar kein Denken, aber zum Beispiel wie Juristen, wir gliedern gerne. Das nervt die Nichtjuristen manchmal. Die kommen mit irgendeinem unstrukturierten Sachverhalt an, dann sage ich erstmal, okay, wie viele Leute waren da eigentlich? Und wer ist also, wer ist es die Muttergesellschaft, wer ist es die Tochtergesellschaft? Okay, Herr Mayer, war der Geschäftsführer oder war der Gesellschafter? Und man sich sagt, was stellen die Leute solche blöden Fragen? Ja, ich versuche es halt erstmal in, meinetwegen in Personen und Sachen zu gliedern. Also juristische Personen, Menschen, was war deren Organstellung oder so? Da kommt man teilweise mit so Standardfragen schon ziemlich weit und dann merkt man, okay, Herr Mayer durfte das gar nicht, der war ja nur Gesellschafter und gar nicht Geschäftsführer, vielleicht war er dann faktischer Geschäftsführer. Also das produziert dann so weitere Fragen. Und jetzt kommt Chat-GPT, Bing-Chat, aber auch BART, die können gliedern. Die sozusagen, wenn ich die dann meinetwegen frage, bei folgenden Problemen, wie würde man eine Darstellung machen, die das ganze Problem anspricht? Und wie soll ich das denn sagen? Der Tag ist kurz, man hat viel zu tun und das Leben besteht zwar jetzt nicht immer daran, einfach nur Checkboxen anzuknickeln und dass man irgendwie alles angeklickt hat, aber manchmal muss man schon durch gewisse Prüfungsschemata durchgehen und sagen, habe ich das alles geprüft? So, bevor ich jetzt irgendwie jemanden anschuldige und sage, du hast nicht bezahlt oder du hättest längst bezahlen müssen oder du bist gar nicht mehr Gesellschafter, also muss ich irgendwie prüfen, liegt ein Vertrag vor, okay, gibt es Formvorschriften oder so? Das heißt, das muss ich alles durchführen und so und dabei kannst du Sachen übersehen. Das ist nicht schlimm, das passiert normal, weil du eben kein Supermensch bist und kein Supermann und kein Computer und dabei helfen Plattformen. Natürlich könnt ihr auch mal einen Gliederungspunkt vergessen, aber du bist ja letztendlich der Mensch, der es verantwortet, aber du kannst tatsächlich, und das ist so irritierend, aus der Logik der Sprache, wenn ich zum Beispiel JGPT sage, mache jetzt eine juristische Gliederung von folgenden Problemen. Frag mich nicht warum, aber es kann, anscheinend hängen juristische Wörter dann schon statistisch näher miteinander zusammen. Das kann dir sehr schnell eine Gliederung machen, wo du sagst, okay, so hätte ich das auch geliefert. Ah, das ist sogar jetzt schon sehr differenziert, damit kann ich was anfangen. Das kopiere ich dann vielleicht noch nicht mal, sondern ich schreibe meinen eigenen Krempel, so dass ich auch nichts klaue oder irgendwie mehr irgendwie, das ist dann auch kein Plagiat oder Anordnung von irgendeiner Idee, sondern das ist Inspiration, die aber sagt, aha, so könnte ich das strukturieren oder das ist eigentlich das Problem. Und das ist so interessant, das ist halt was anderes als eine Suchmaschine. Eine Suchmaschine gibt mir im Moment Links, da muss ich immer erstens überlegen, ist das eigentlich ein guter Link? Auch da muss ich ja prüfen damit. Ja, bei einer Anwaltskanzlei, da erzählen die mir irgendwas zu, weiß ich nicht, Vererbung von Bitcoins, wo ich sage, das ist ja ein interessantes Thema, aber woher weiß ich denn, dass diese Kanzlei davon Ahnung hat? Da kann ja jeder was mit. Das Internet, solange das jetzt nicht irgendwie einer unterbunden hat, wegen irgendwelcher Rechtsverletzung, würde ich sagen, kann ja alles Mögliche stehen. Also ich muss ja da auch immer überprüfen, ist das eine reputierliche Quelle? Und selbst wenn es eine ist, haben die da vielleicht trotzdem Blödsinn geschrieben? Und das leisten ja jetzt heutzutage auch schon viele Menschen nicht, sondern gucken sich an, was im Internet ist. Und dann ist halt immer auch die Frage, okay, die schlagen dann vor, dies oder jenes zu machen. Überzeugt mich das? Da bin ich dann schon wieder in dem Geschreibste von jemand anderem drin. Das ist ja manchmal auch notwendig, wenn es nicht anders geht und ich oder wenn ich einschätzen kann, das ist jetzt eine super Quelle. Riesenkanzlei im Insolvenzrecht, CMS, die schreiben da was Tolles. Ich würde sagen, ich hätte es jetzt auch nicht besser geschrieben. Super haben die das Problem da beschrieben, die vielleicht eine neue BGH-Entscheidung uns allen wieder Schwierigkeiten macht. Das inspiriert mich natürlich auch, aber wenn du sowas nicht hast, können solche Dialogsysteme aus der Sprache heraus so etwas generieren. Das ist ganz interessant und das kannst du echt benutzen. Musst dich aber selber immer noch fragen, passt das eigentlich? Und Jura ist ja nun so eine Tätigkeit, die ist dialogisch. Ich kann die tollsten Gedanken haben, dann gehe ich zu meinem Kollegen Kemal und sage, hey, folgendes. Und dann sagt er, ja, du hast aber übersehen. Okay, dann gehe ich mit hängenden Ohren wieder weg und sage, okay, das war es dann wohl nicht. Das ist nun mal so. Das ist vielleicht überall im Menschlichen so, aber bei Jura halt besonders. Du kannst dir voll was ausdenken, im Dialog merkst du, ich muss das echt noch nachschärfen. So funktioniert es noch nicht. Und damit kommst du ja dann am Ende auch wieder zu einem besseren Ergebnis im Gesamten. Und genau dafür nutze ich tatsächlich auch ganz gerne zum Beispiel Chatshippity als Brainstorming, ohne dass ich dann quasi jetzt irgendjemand anderen ablenken muss. Wenn Stefan gerade an Texten arbeitet und ich jetzt Ideen habe und brainstormen möchte und ihn dann komplett von der Arbeit abhalten würde, kann ich jetzt auch einfach mal hingehen und Chatshippity benutzen, um einfach mal so ein paar Ideen mir reinzuholen. Ideenfindung, Brainstorming, kann ein paar Sachen reingeben, kann nachfragen, was denkst du, habe ich bei dieser Liste vergessen, was würdest du noch ergänzen. Genau. Und zum Beispiel kann ich mir auch vorstellen, dass man sich andere Argumente liefern lässt, die jetzt potenziell, wenn es auch irgendwie an eine Verhandlung oder sowas geht, die jemand anderes, also die Gegenseite quasi aufbringen könnte, um einfach mal zu schauen, auf welche Idee bin ich jetzt gerade zum Beispiel noch nicht gekommen. Genau. Also Inspiration, Brainstorming, Ideenfindung. Das ist es halt. Klar, wenn er sich glaubt, dass nur Menschen diese Inspiration haben und sie immer aus ihrer Vollkommenheit als mit Seele begabten Menschen generieren, dann sei ihm das ungenommen. Aber es ist ja nicht so. Ich lasse mich ja jetzt auch schon von Texten inspirieren. Ich recherchiere im Internet, ich recherchiere in meiner juristischen Datenbank. Ich habe eben auch Jura studiert, da musste ich auch sehr viel lesen. Natürlich musste ich auch Fälle lösen, aber ich musste auch immer meine Argumentation in irgendeiner Weise präsentieren, entweder im Aktenvortrag mündlich oder sonst schriftlich. Und ich musste, also im Staatsexamen sieht man dann nur seine Note und nicht die Korrektur. Aber ansonsten, vorher, wenn man Klausuren geschrieben hat, hat man auch immer die Korrektur gesehen und da hat man ja gesehen, ob man irgendwie richtig lag. Vielleicht hat man auch mal Lob bekommen. Hey, toll. Oder auch wieder irgendwie was übersehen, wo man dann sagte, ach so. Und das hilft ja auch beim Verständnis. Und natürlich ist es immer schöner, wenn Menschen miteinander, die im Dialog stehen, das gefällt mir auch, aber wir Menschen sind ja nun seit Erfindung der Schrift auch in der Lage, asynchron im Dialog zu stehen. Ich kann ja nun in der Bibel lesen und von den Autoren der Bibel, es sei denn, Gott ist der Autor, lebt halt keiner mehr. So, das heißt, und das funktioniert halt auch. Und die jetzt von der KI generierten Texte basieren natürlich auf menschlicher Sprache, also auf einem vom Menschen intersubjektiv geschaffenen Common Good. Also alleine hast du ja keine Sprache. Hängt ja immer von den anderen ab. Oder auch historisch, in der Zeitfolge. Du lernst ja von den Altvorderen und gibst es in irgendeiner Form weiter. Und darauf beziehen sich ja alle diese Texterzeugungs- und Textverwandlungsmaschinen. Die sind also in dem Sinne, würde ich auch gar nicht sagen, unmenschlich. Sie sind momentan so generell so gebaut, dass sie Text erzeugen, den wir gebrauchen können. Teilweise natürlich so, wie OpenAI sich das denkt. Wer würde einen anderen Anbieter dafür sorgen, dass was anderes rauskommt? Du weißt, Elon Musk kommt da mit seinem Truth-GPP. Das ist natürlich eher polemisch gedacht. Angeblich sei dann OpenAI irgendwie schon zu, keine Ahnung, was Elon Musk dann da wieder doof fand. Das ist dann vielleicht auch nicht überzeugend. Aber natürlich ist es so, wenn große Unternehmen viel Sprache monopolisieren, hast du immer ein Thema. Das ist aber auch schon jetzt ein Problem. Back-online-Jurist ist ein Duopol oder ein Oligopol. Du hast die großen naturwissenschaftlichen Verlage, Élisée, Rodolf Klüver. Fieldtext gehört ja jetzt auch schon großen Unternehmen. Das hat doch seine Effizienzvorteile. Ich will jetzt gar nicht klein reden. Und die sind halt sehr erfolgreich, muss man sagen. Super, ihr seid so erfolgreich. Herzlichen Glückwunsch. Aber dadurch kontrollieren sie natürlich auch eine ganze Menge. Und vielleicht sind dann andere Sachen nicht so sichtbar oder sind dann nur die tollsten Gedanken in irgendeinem Tweet auf Twitter, den drei Leute gelesen haben, wo man sagen würde, das wäre jetzt eigentlich schön, wenn das mehr gelesen haben. Aber so ist es nun mal. Das kann man ja auch ein bisschen zum Suchalgorithmus von Google bringen. Da wird ja auch oben angezeigt, was Google als richtig oder wichtig einstuft für einen bestimmten Suchbegriff. Da ist zwar der Text jetzt nicht von Google geschrieben, aber trotzdem entscheidet ja auch da ein großes Unternehmen, was wird angezeigt, was wird auch gar nicht angezeigt beispielsweise. Und trotzdem wird ja auch Google genutzt. Das stimmt schon. Vielleicht noch eine Frage so Richtung Abschluss. Denkst du, KI kann es sein, die das Ganze benutzen, ein Wettbewerbsvorteil oder auf anders herum gefragt, ist es ein Problem, wenn Kanzleien sich einfach nicht damit beschäftigen für den Blick in die Zukunft? Also KI ist, wie ich ja zu Anfang sagte, irgendwann, wenn es funktioniert, nennt man es Software. Also ich würde sagen, wenn du Hilfsmittel nutzt, die dafür sorgen, dass du effizienter und besser bist, dann hast du immer einen Wettbewerbsvorteil. Wenn diese nun in der heutigen Zeit digital sind, soll es mir recht sein, dann hast du auch dadurch Vorteile. Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten Vorteile zu haben. Also was weiß ich, du zahlst deine Associates höher Gehälter oder dein Mitarbeiter, dann hast du mehr und bessere, dann hast du auch einen Wettbewerbsvorteil, weil du dann in Zweifel bessere Arbeit machen kannst, aber dann hast du natürlich vielleicht höhere Kosten. Also die Idee bei digitalen Tools ist ja eigentlich immer häufig, die werden immer besser und immer billiger. Es ist halt die Frage, ob das so ist. Also ja, du hast sicherlich einen Vorteil, weil du da schneller bist, besser, weil du vielleicht mehr deiner besten Arbeits- und Denkleistung auf die werthaltigsten Sachen eben schmeißen kannst, dafür einsetzen kannst. Ich habe jetzt also auch, ich bin seit 2008 im Bankruptcy Law tätig, im Insolvenzrecht und seit 2012 in Deutschland. Ich habe natürlich eine ganze Menge Erfahrung. Da sehe ich natürlich manche Sachen relativ schnell und sage, okay, wenn das so ist, dann solltet ihr diese Woche noch zum Insolvenzgericht gehen, aber wenn die dann sagen, okay, kannst du uns das bitte auch aufschreiben, wir brauchen das als Beschlussvorlage für die Geschäftsführung, das ist natürlich aufwendiger. Natürlich würde ich das dann auch gerne aufschreiben und das ist natürlich ein Unterschied, ob ich dann jetzt zehn Stunden dafür brauche oder eine. Es ist natürlich kein Unterschied, wenn die Mandaten eh alles bezahlen. Dann kann ich dann sagen, zehn Stunden, einen Stunden, keine Ahnung, irgendwas hohes, aber da hast du natürlich eigentlich immer einen Preiswettbewerb. Denn auch wenn ich mich selber jetzt ganz toll finde, ich bin natürlich, es gibt immer noch über 140.000 Anwälte und Anwältinnen, vermutlich komplett ersetzbar. Das heißt, wenn jemand auch ungefähr so gut ist und auch eine Empfehlung bekäme und billiger wäre, dann würde der das Mandat bekommen und auch da sind ja Leute gucken auf die Kosten, ist doch klar. Das heißt, wenn du zum Beispiel jeden Vertrag immer noch von Hand entwirfst, immer neu und die alle Klausel neu ausdenkst, weil du keine Vorlagen nimmst, dann brauchst du halt sehr lange und du kannst halt andere Sachen nicht machen und du langweilst dich auch vielleicht bei dieser Arbeit. Also werden andere mehr machen und auch vielleicht auch mehr Spaß bei der Arbeit haben. Klar, also jeder, der das gut einsetzt, das ist jetzt banal, Petitio Principi, ich sag das ja schon, also jeder, der es vernünftig und gut einsetzt, sollte eigentlich einen Wettbewerbsvorteil haben. Jetzt ist es ja so, die Anwälte werden immer weniger. Das finden manche schade und sagen, oh es gibt weniger Zugang zum Recht. Ich glaube, eine ganze Menge Vertreter der Anwaltschaft, auch wenn sie es nicht zugeben, jubeln vielleicht insgeheim, weil sie sagen, hey da haben wir alle genug zu tun, ist doch schön, es gab immer viel zu viele. Das war jedenfalls früher immer die Klage über die Anwaltsschwämme. Früher haben Anwaltsvertreter auch häufiger gesagt, es gibt zu viele und dann haben wir alle nicht genug zu tun. Das Thema ist jetzt eigentlich wohl gegessen. Wir werden alle genug zu tun haben, aber das ist natürlich auch die Frage, können wir davon gut leben? Anwälte, das ist ein freier Beruf, also müssen wir auch davon leben können und können wir natürlich auch gut beraten. Wäre ja schön, wenn wir mehr Leuten, Privatmenschen, Verbrauchern, Unternehmen, in kürzerer Zeit besseren Rat geben können, ohne dass wir verhungern. Also win, win, win, dann kann es ja eigentlich nur gut werden. Ja, so, wenn man sich mal die Geschichte anguckt, in den 80er Jahren gab es keine juristischen Datenbanken in Deutschland und der hatte, also ein Anwalt, hatte dann vielleicht ein Parland, also jetzt im Wirtschaftsrecht, vielleicht noch ein Kommentar zum GBH-Recht, vielleicht noch HGB und hat dann häufig in einer Stadt gewohnt, wo es eine Gerichtsbibliothek gab. Heute gibt es ja mehr Homeoffice auch, du kannst ja dank der Datenbank gleich von überall aus arbeiten, aber das heißt, Recherche war eigentlich auch damit verbunden, ein bisschen in deinen Büchern zu blättern, hinten auf dem Register und da bist du vielleicht noch mal in die Bibliothek des Gerichtes gegangen und hast vielleicht von BGH-Entscheidungen erst ein halbes Jahr später gehört, wenn die mal in der NJW veröffentlicht waren, hast dann also vielleicht ein halbes Jahr lang noch zum alten Recht beraten, das der BGH längst aufgegeben hatte, aber hat halt noch keiner gewusst, weil niemand hatte die über Social Media oder LinkedIn oder so von der neuesten, merkwürdigen Entscheidung oder Superentscheidung des BGH gehört. Also die alten Zeiten waren halt auch echt nicht, also die waren damals okay, ging ja nicht anders, aber das würde heutzutage überhaupt nicht mehr gehen und ich glaube, in ein paar Jahren wird man auch zurückgucken und sagen, naja, also so wie die man Rechtschreib- und Grammatikprüfung benutzt, benutzt man dann halt auch an die Datenbanken angeschlossene Sachen oder auch an einen eigenen Dokumentarbestand Sachen, die das Teile vorgeschrieben werden und auch kürzer und besser und dann musst du sie natürlich immer noch lesen. Das ist halt der Punkt, was nie abgeschafft werden wird, das vielleicht ein Schlusswort. Wir Anwälte und Anwälte, wir müssen lesen, wir wollen auch lesen, wir können auch gut lesen und wir werden auch bezahlt fürs Lesen und wir wollen schreiben, wir können auch gut, also wir sollten gut schreiben, es ist nicht jedem gegeben, besonders gut zu schreiben, aber das ist dann halt mehr Arbeit und Überarbeitung. Wir sind ja noch einer der Berufe, wo es, obwohl wir häufig nur wenige Leser haben, also ich schreibe ans Gericht, das Lesen an drei Richter und vielleicht noch der Anwalt der Gegenseite, der Mandant auf der Gegenseite vielleicht schon nicht mehr, aber bei uns zählt das Wort wirklich noch viel, also auch das falsche Wort, es ist auch gefährlich, was sozusagen was zu sagen, was nicht stimmt, du willst ja auch keinen Prozessbetrug begehen oder so und das wird sich überhaupt nicht ändern. Also es kommt immer noch auf das Geschriebene an, klar, mündliche Verhandlungen gibt es auch noch und das müssen immer Menschen verantworten. Ich wüsste nicht, wie sich das ändern sollte. Das ist doch schön. Das ist schön, das heißt, du machst dir gar keine Gedanken darüber, dass du irgendwann nicht mehr zu tun hast. Es könnte sich halt ein bisschen ändern, dass sich dein Alltag ändert, dass sich die Arbeitsweise ändert, aber das war ja schon immer der Fall, das wird auch immer der Fall sein. Klar. Das muss ja auch gar nicht schlecht sein, wie du vorhin auch schon erklärt hast. Das kann ja auch sein, dass die Sachen wegfallen, die man gar nicht so gerne macht. Wenn du dir überlegst, alle Autos sind ja im Prinzip rollende Handys, sind alle mit dem Internet, wenn man so will, ja im Prinzip live verbunden, GPS, haben auch immer mehr Informationen über das gesamte Auto, dann hast du auch so eine sonstige Kontrolle. Du kannst eigentlich bei vielen Verkehrsunfällen, würde ich sagen, mittlerweile ziemlich gut festlegen im Rahmen der Rechtslage, du hast ja immer so ein gewisses Halterrisiko, wo du sagst, das ist jetzt klar, wer den Unfall verursacht hat und man kann auch genau ausrechnen, wie hoch der Schaden ist. Warum soll das jetzt nicht, abgesehen davon, dass man Versicherungen dem Versicherten nicht selber vertreten, da könnte man mehr größer automatisiert abwecken. So, das kann natürlich sein. Und dann kann es sein, dass es in dem Bereich weniger Anwälte gibt, aber es wird auch da immer noch Anwältinnen und Anwälte geben, die das dann nämlich beaufsichtigen. Definitiv. Vielen Dank, das war sehr spannend. Ich kann jedem nur empfehlen, der sich für das Thema interessiert und ich würde jetzt mal unterstellen, jemand, der die komplette Folge angehört hat, der wird sich für das Thema interessieren, kann ich nur nahelegen, dir auf LinkedIn zu folgen. Du bist da sehr, sehr nah am Zahn der Zeit und berichtest da sehr viel, du experimentierst auch sehr viel und da bekommt man sehr viel mit. Ich denke, LinkedIn ist ein guter Kanal, um auch mit dir in Kontakt zu treten oder auch dir einfach zu folgen und mitzubekommen, was in deiner Welt so passiert. Das ist nett, lieber Sebastian. Also, ich habe da viele Freunde, wo wir Sachen diskutieren. Ich gewinne auch da Mandanten darüber, das ist natürlich auch klar. Wir sind ja alle nicht ganz interesselos, aber es macht trotzdem irgendwie Spaß, denn wie gesagt, ich kann mir in meinem Kopf immer alles ausdenken und dann denke ich, ich habe immer recht, aber in Interaktion mit anderen merkt man, es ist vielleicht doch differenzierter. Klar, wird man vielleicht auch manipuliert durch den LinkedIn-Algorithmus, das ist wahr, aber wo werden wir nicht manipuliert? Und sozusagen, wenn ich das weiß, kann ich mir immer überlegen, gefällt mir das jetzt oder nicht? Wäre ja auch schön, wenn Google eine andere Links geben würde. Also, das ist nochmal die Welt, in der wir leben. Versuchen wir daran gut zu leben und selbstbestimmt und aufgeklärt. Ja, richtig. Das Wichtigste ist einfach, sich bewusst zu sein und mit allen Sachen einfach bewusst umzugehen. Vielen Dank. Vielen Dank. Und bis zum nächsten Mal vielleicht. Ja, bis bald.
