Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Kanzleimarketing-Podcasts.
Ich darf heute einen Gast begrüßen. Ich bin heute nicht alleine hier. Ich habe Marc Ohrendorf virtuell an meiner Seite. Marc ist einerseits Director Business Development beim IWW-Verlag und andererseits auch noch Podcaster und zwar einer, von dem ich sicherlich noch einiges lernen kann, auch in dieser Episode. Denn er ist mit vielen Episoden voraus. Er hat über 200 Episoden selbst beim Irgendwas mit Rechts Podcast veröffentlicht. Deswegen wird es auf jeden Fall eine sehr, sehr interessante Folge, die sich unter anderem sicherlich auch mit dem Thema Podcast auseinandersetzen wird. Aber trotzdem möchte ich das Wort zurückgeben an dich, Marc.
Stell dich gerne einmal selbst vor. Wer bist du? Was machst du?
Ja, vielen herzlichen Dank für die Einladung, Sebastian. Schön, dass ich heute hier sein darf. Erstmal ganz ungewohnt, sozusagen Gast in einem Podcast zu sein. Habe ich natürlich in der Vergangenheit auch schon gemacht, aber es ist dann doch immer wieder ein bisschen was anderes, als Gastgeber zu sein. Ja, genau.
Ich mache einen Podcast, der heißt Irgendwas mit Recht. Da beleuchte ich die Vielseitigkeit juristischer Grundlagen. Das ist auch so ein kleines bisschen Employer Branding Tool und Marketing Tool für Kanzleien, weil das mittlerweile ganz gut gewachsen ist und sich regelmäßig dann auch meine Zuhörenden bei meinen Gästen bewerben und sagen, hey, das klang cool, kann ich da mal irgendwie mitarbeiten.
Und ich habe eine Vergangenheit sozusagen schon immer im Rechtsmarkt, war früher mal Berater für Wirtschaftskanzleien, bin selber auch Anwalt auf dem Papier jedenfalls noch, mache nicht mehr ganz so viel klassische anwaltliche Tätigkeit, hier und da noch das eine oder andere kleine, aber nichts Wildes.
Und bin, genau, du hast es schon gesagt, Director Business Development beim IWW-Institut für Wissen in der Wirtschaft in Düsseldorf, Würzburg und Nordkirchen sitzen wir und wir sind ein Verlag spezialisiert auf Steuerberufe, ein bisschen Rechtsanwälte, ein bisschen Architekten und ein bisschen Mediziner.
Sehr, sehr spannend. Dann hoffe ich, dass es für dich eine angenehme Episode wird, wenn du auf der anderen Seite zumindest virtuell jetzt mal sitzt. Und da freue ich mich sehr, dass du hier bist. Wie kam es zum Podcasten? Wie bist du dazu gekommen, den Podcast damals zu starten?
Ich hatte schon mal 2008 einen Podcast, also ganz vor Spotify und Co. Ich werde auch nicht verraten öffentlich, worum es da ging. Es war nicht so besonders früchtetragend, aber das Medium lag mir schon immer. Ich fand das schon immer sehr, sehr spannend. Und dann hatte ich einen Moment im Referendariat, wo mich ein Freund fragte, was soll er eigentlich Oder was soll ich eigentlich mit meinem Leben machen, so nach dem Motto.
Und dann habe ich ihm gesagt, pass auf, ich glaube, du müsstest Syndikusanwalt werden, weil du könntest gut in einem Unternehmen funktionieren und wirken. Und dann guckt er mich an und sagt, Syndi, was? Ich so, Syndikusanwalt, Inhouse-Jurist, das wäre was für dich. Und dann stellte sich raus, dass er die Rolle gar nicht kannte und auch den Begriff nicht so richtig kannte.
Und da kam ich auf die Idee, vielleicht gibt es da mehr als so das Klassische bei Gericht, bei der Staatsanwaltschaft, in der Kanzlei, was man so kennenlernt im Referendariat. Vielleicht müsste man was machen, um die Vielfalt juristischer Berufe, die Vielfalt juristischer Persönlichkeiten und Werdegänge darzulegen.
Dann habe ich das Ende 2017 gestartet, Anfang 2018 und seitdem mache ich das, ist dann auch so ein bisschen gewachsen. Jetzt machen wir auch so ein paar Specials zur guten Examensvorbereitung und jetzt in den nächsten Tagen erscheint was zum Thema ESG, also der ganze Environmental Social Governance Themenbereich, den wir dort abdecken zusammen mit zwei Professorinnen.
Genau. Und das läuft so weiter und macht mir ganz viel Freude und ist auch sehr, sehr interessant, weil man natürlich auch immer was dazulernt.
Das stimmt, ja, das ist ein sehr, sehr großer Vorteil beim Podcasten tatsächlich, dass man einfach ganz viele verschiedene Bereiche kennenlernt und auch die Chance hat, da selbst ein bisschen tiefer einzusteigen, ist gar nicht so uneigennützig teilweise ja natürlich auch und hat einen großen Vorteil. Es ist spannend, dass du 2008 gestartet hast, also ich bin auch schon lange Podcast-Konsument, ne? Und dementsprechend weiß ich auch, dass das wirklich deutlich vor der Mainstream-Podcast-Phase so ein bisschen war.
Ja, das stimmt.
Ja, was du gesagt hast, ist sehr, sehr spannend, dass vielleicht vielen wahrscheinlich gar nicht so bewusst ist oder was dir da klar geworden ist, was es eigentlich für Möglichkeiten gibt, was man mit dem Studium am Ende eigentlich anfangen kann, wie vielfältig da die Tätigkeit sein kann, theoretisch.
Der Titel hat mich direkt angesprochen, als Nicht-Jurist auch, weil ich habe irgendwas mit Medien studiert und das lag irgendwie nahe, das ist ja so ein ähnliches Thema. Man hat halt viele Möglichkeiten und... Es sieht vielleicht auch manchmal den Wald vor lauter Bäumen, oder weiß einfach gar nicht so richtig, wie spezialisiert man sich, was ja auch in der Jura-Welt genauso offensichtlich der Fall ist.
Wenn du da schon so viele Episoden drüber machen konntest und noch viele weitermachen wirst, was würdest du denn machen? Und sagen, wie geht man vor, Thema Spezialisierung, wie geht man am besten vor, um zu schauen, was könnte da für mich der richtige Weg sein, wo möchte ich am Ende landen, möchte ich vor Gericht stehen, möchte ich Unternehmensjurist werden oder wie geht man am besten vor, wenn man vor der Frage steht.
Shameless-Self-Plug-Podcast hören. Nee, also im Ernst. Ich glaube, die Antwort ist, möglichst viel ausprobieren. Nicht nur sozusagen die Pflichtveranstaltungen im Studium mitnehmen, sondern auch darüber hinaus mit vielen Menschen sprechen, auf Networking-Veranstaltungen gehen, Eindrücke sammeln, vielleicht mal noch ein Praktikum mehr machen, als nötig ist.
Also wissenschaftliche Mitarbeit während der Endphase des Studiums oder vielleicht zwischen den beiden Staatsexaminen oder während der Vorbereitung aufs zweite Examen kann auch sehr hilfreich sein, um einfach schon mal viele Arbeitgeber kennenzulernen. Nicht zu lange irgendwo bleiben, vieles Verschiedenes anschauen und die Erfahrung zeigt mir auch, eigentlich entscheidet man sich in der ersten Linie für einen gewissen Job.
Bereich für eine gewisse art des arbeitens also schon fundamental anders ob man staatsanwalt ist oder rechtsanwalt aber danach entscheidet man sich für ein team und gerade in der In der Privatwirtschaft kann man das halt deutlich besser steuern noch als im öffentlichen Dienst, aber wenn man jetzt zum Beispiel die Auswahl zwischen zwei, drei, vier verschiedenen Kanzleien hat und die sind so alle ungefähr von der gleichen Struktur und Größe, dann entscheiden eigentlich fast alle sich für das Team und dann ist auch der ein oder andere Benefit, Ich sag mal so ein bisschen übertrieben, dass jetzt der Hund noch mit ins Büro genommen werden darf, ist dann vielleicht nicht ganz so wichtig.
Ich bin ein großer Hundefreund, nicht falsch verstehen, aber am wichtigsten, oder auch das Gehalt ist gar nicht so ausschlaggebend, am wichtigsten ist am Ende des Tages, dass es mit den Menschen einfach passt. Und das heißt nicht, dass es manche gibt, die einfach inkompatibel sind. Das soll eher heißen, dass es viele verschiedene Typen gibt.
Und das ist so ein bisschen wie beim Dating. Man muss einfach einen Typ Oder ein Significant Other finden, der oder die gut zu einem selber passt. Und das ist jetzt auch nicht, dass es dann richtig oder falsch gibt, aber man muss halt so ein bisschen lernen, wo man vielleicht gut hinpasst und wo auch vielleicht der Arbeitgeber gar nicht so sehr zu einem selbst passt.
Also viel ausprobieren, sich erstmal die Möglichkeit geben, eine Entscheidung treffen zu können am Ende, aber einfach aufgrund von Erfahrung. Viele Bereiche stellt man sich anders vor, wahrscheinlich bevor man dann tatsächlich mal dort war. Also das ist definitiv ein spannender Tipp. Und auch das Thema, es muss generell alles passen, neben der reinen Arbeit, auch so alles drumherum.
Ja, das stimmt natürlich. Ich glaube auch, dass solche Angebote wie der Podcast da wirklich extrem wertvoll sind, weil man einfach über so ein Gespräch, über so ein Interview aus verschiedenen Bereichen Ja auch die Möglichkeit hat, reinzuschnuppern. Klar ist man dann nicht irgendwie mehrere Monate dort zum Praktikum gewesen, aber trotzdem bekommt man eben Sachen mit, die man von außen jetzt so nicht sehen würde.
Also von dem her definitiv sehr, sehr wertvoll, wenn man da gerade in der Phase ist. Wie hast du das damals dann weitergemacht mit deiner eigenen Spezialisierung? Wie bist du vorgegangen, um neben den Podcasten den juristischen Weg für dich weiter auszubauen, zu finden?
ich habe das natürlich alles anders gemacht, als ich es heute empfehlen würde, wie das dann immer so ist.
Nein, also viel anschauen, viel reinschauen. Ich habe viel in verschiedenen Kanzleien gearbeitet, das habe ich schon gemacht. Am Ende war für mich ein ausschlaggebender Punkt, dass ich einen Anwalt kennengelernt habe, der in einer großen Kanzlei war. Der wollte sich dann selbstständig machen mit einem Beratungsunternehmen für Kanzleien.
Und das war dann ein persönlicher Kontakt. Dann brauchte der irgendwann mal eine Homepage, dann habe ich ihm eine Homepage gebaut, ganz am Anfang, so fing das so an, da bin ich da so reingestolpert. Heutzutage weiß ich, dass das eigentlich so die ersten Schritte des Produktmanagements waren. Also verschiedene Workshops haben wir dort gebaut, ein Videoanalyse-System mit so den ersten GoPros, um Verhandlungen, die Anwälte miteinander führen, im Nachgang zum Workshop analysieren zu können.
Es war so typisches Produktmanagement. Ich wusste das aber damals gar nicht. Und dann habe ich parallel dazu mein Referendariat gemacht. Mir war relativ klar, dass ich nicht unbedingt in den klassischen anwaltlichen Berufen arbeiten möchte. Also ich wollte ganz gern weiterhin zugelassener Anwalt bleiben, aber so ein bisschen was abseits des absolut normalen Pfades fand ich schon immer spannend.
Und dann bin ich. Über den Podcast tatsächlich zu Wolters Klüver gekommen, die mich irgendwann ansprachen und bin dann da Produktmanager und Teamleiter Produktmanagement geworden für die Legal Tribune Online, das Rechtsmagazin, was wahrscheinlich viele deiner Zuhörenden auch kennen. Habe das drei Jahre gemanagt und ein bisschen.
Wachsen sehen unter mir und meinen Kolleginnen. Das war sehr, sehr schön. Und jetzt mache ich seit Anfang des Jahres eben Business Development hier in Düsseldorf beim IWW. Bin also sozusagen so ein bisschen vom Hölzchen aufs Stöckchen gekommen, immer mit diesem Produktmanagement-Fokus. Und was mir klar war, also diese Diese Bezeichnung, die habe ich erst relativ spät gelernt, glaube ich, in meiner Karriere.
Aber was mir immer klar war, war, dass ich an der Schnittstelle Technologie, Recht und Kommunikation arbeiten möchte. Und das hieß immer, nicht 100 Prozent Recht, nicht 100 Prozent Technologie und nicht 100 Prozent Kommunikation, sondern irgendwo genau da, wo sich das trifft. Und das fand ich halt total spannend.
Das ist interessant. Also besonders interessant finde ich, dass du über eine Homepage, die du designt hast, quasi so ein bisschen da reingekommen bist. So ging es mir nämlich tatsächlich auch. So bin ich in die Selbstständigkeit gekommen. Weil ich mir das selber beigebracht habe, immer schon gemacht habe und da dann irgendwie dazu gekommen bin, ohne schon zu wissen, also da sehe ich doch die ein oder andere Parallele tatsächlich, ohne irgendwie zu wissen, dass ich damit mal tiefer mit Kanzleien zusammenarbeiten werde und Marketingstrategien erarbeiten werde, Content erstellen werde.
Ich habe einfach eine Website tatsächlich erstellt und bin damit dann auch vom Mörzen aufs Stöckchen gekommen tatsächlich. Und ich glaube auch. Dass das relativ häufig so passiert. Jetzt nicht unbedingt immer mit der Website, die man für jemanden erstellt, aber dass man in einem Bereich startet und da dann irgendwie feststellt, okay, dieser Part macht mir besonders viel Spaß und da dann einfach weiter reingeht. Ja, genau, auf jeden Fall. Die LTO ist sicherlich dem einen oder anderen hier wahrscheinlich fast allen Begriff und sehr, sehr spannend. Ja, sorry?
Wenn ich noch ergänzen darf, weil du sagtest gerade, weil man einen Bereich findet, wichtig ist, glaube ich, dass man für sich irgendwann so ein übergeordnetes Motiv ausmacht. Ich habe das gerade bei mir mit diesem Dreiklang versucht darzulegen.
Vieles ist zwar möglich heutzutage, aber eine gewisse Tiefe an Expertise erreicht man natürlich, wenn man auch so ein bisschen bei dem bleibt, was man schon länger macht. Und da erwerbt man einfach Branchenwissen, wo man dann auch ein echter Experte oder eine echte Expertin wird. Das können natürlich verschiedene Rollen sein, aber irgendein sich durchziehendes Motiv sollte schon vorhanden sein.
Da achte ich auch immer drauf, wenn ich bei uns das hier Nachwuchs einstelle oder auch Quereinsteiger, sozusagen Quereinsteiger jedenfalls in die Verlagsbranche. Die ist ja auch gar nicht so groß, erst recht die Fachverlagsbranche ist relativ klein. Da muss man auch aus anderen Industries einstellen.
Aber man braucht irgend so eine Qualität. Sich durchziehende Begeisterung idealerweise sogar. Und wenn dann mal die Rolle wechselt oder der Arbeitgeber, dann ist das überhaupt nicht schlimm.
Das ist ein guter Punkt. Man braucht so einen gewissen So einen gewissen Nordstern, den man für sich ausmacht, der einem so ein bisschen die Richtung vorgibt und der einem hilft, auch da auf dem Weg zu bleiben vielleicht, um so ein bisschen im Bild zu bleiben. Dann ist es am Ende vielleicht auch gar nicht so ein klassisches Gebiet, in dem man tätig sein muss, weil Das gibt es einfach schon lange, sondern man findet halt wirklich über so verschiedene Puzzleteile, die man vielleicht auch zusammensetzt, wie du es jetzt auch in deinem Fall gemacht hast, einen Weg, wo man vielleicht am Anfang gar nicht mal wusste, dass es den gibt oder geschweige denn, dass es dafür auch eine Bezeichnung gibt. Das ist sehr, sehr spannend. Ich glaube auch, so wie ich es jetzt rausgehört habe, vorhin während deines Studiums, Das hättest du dir auch wahrscheinlich jetzt nicht vorstellen können, mal im Verlagswesen im weitesten Sinne tätig zu sein. Und ich weiß nicht, was würdest du sagen mit den Interviewgästen, denen du zu tun hast?
Generell hast du, glaube ich, viel mit dabei zu tun. Wie viele haben denn auch einen Schirm, dass man auch in so eine Richtung gehen kann als Juristin oder Jurist?
Ach, das ist im Nachwuchs relativ gemischt. Kommt ein bisschen darauf an, wohin man blickt in der Verlagsbranche. Also ich sage mal so den... Die Redakteurstitel und da die Redakteursrolle, das haben eigentlich noch alle auf dem Schirm. Journalismus finden viele junge Juristinnen und Juristen spannend, fragen mich auch ganz regelmäßig, ob es irgendwie Sinn macht, in die Richtung zu gehen und was man da am besten tut und so weiter.
Die sonstigen Rollen im Verlag, was ja auch bedeutet, Sales, Marketing, Business Development, Geschäftsführung, Assistenz, Developer, gut, vielleicht nicht mit dem Jura-Background, aber trotzdem, die haben viele natürlich gar nicht auf dem Schirm. Erstmal ist ein Verlag natürlich auch ein ganz normales Unternehmen mit den ganz normalen Business Functions, die es da so gibt.
Und viele, gerade im Fachverlagsumfeld, wenn man jetzt ein Fachverlag für Steuerberater, Juristen oder Ähnliches ist, werden natürlich mit Menschen besetzt, die auch aus dieser Fachverlagswelt irgendwo kommen, die da einen Hintergrund haben, weil es doch vieles erleichtert. Man versteht, wie die Zielgruppen ticken, man kennt viele Fachbegriffe, man agiert einfach ein bisschen schneller, muss vielleicht die ein oder andere begreifen.
Die Schleife nicht drehen, weil man da Hintergrundwissen hat oder weil man auch mal schnell zum Hörer greift und sich auf Augenhöhe sehr gut mit seinen Zielgruppen unterhalten kann, wenn man da jetzt in einer Produktmanagementrolle zum Beispiel ist. Und da kann ich wirklich nur stark für werben. Das macht eine ganze Menge Spaß und ist vielleicht hier und da nicht so ganz öffentlichkeitswirksam wie der reine Journalismus, wo dann ja doch immer Ganz toll, irgendwo dein eigener Name drunter steht und man auch sehr stolz auf sein Arbeitsprodukt sein kann und dann zitiert wird.
Aber es ist echt auch ganz cool. Und das kennen, glaube ich, viele nicht unbedingt, dass es da in dem Bereich auch eine ganze Menge gibt.
Ja, das glaube ich auch, weil man es einfach, es gibt ja viele Rollen, die man im Jurastudium vielleicht auch gar nicht so sieht. Ich sehe es natürlich immer aus Marketingbrille. Marketingakquise ist, soweit ich das immer mitbekomme, nicht der Hauptfokus im Jurastudium und das ist ja dann auch nochmal ein Part, den man, Lernen muss, gerade wenn man sich dann irgendwann mal selbstständig machen möchte, eine eigene Kanzlei oder eben auch anderweitig unterwegs sein möchte.
Marketing muss man ja in irgendeiner Art und Weise immer machen, sei es für sich selbst als Personenmarke, um einen Arbeitgeber zu finden und gerade da ist halt die Spezialisierung aus meiner Marketingbrille auch extrem wichtig, um am Ende überhaupt aufzufallen. Also ich denke natürlich an die Mandatsakquise, aber Also definitiv sehr, sehr wichtig, da die Spezialisierung auch parat zu haben.
Ich denke auch so dieser technische Part, kannst du gerne mich mal kurz abholen, wird auch nicht so der, also der datengetriebene technologische Part wird auch nicht so der Hauptpart im Jurastudium wahrscheinlich gewesen sein, auf den du später dann zurückgekommen
bist.
nee, überhaupt nicht. Also das hast du maximal so als, da gibt es technologische Entwicklungen irgendwo im Bereich Urheberrecht, Medienrecht, also in so einer typischen Schwerpunktbereichsvorlesung vielleicht mal gemacht. Heutzutage gibt es auch Recht der KI irgendwo so als Vorlesung, aber man muss da aufpassen, denn Das ist das Recht dieser Rechtsgebiete und das Recht, zum Beispiel Datenschutzrecht, riesengroßes Feld in diesen Bereichen.
Das ist aber nicht notwendigerweise Data Science oder irgendwie was da drumherum. Also es ist eben immer die rechtliche Brille. Und es ist ja auch richtig so, Hochschulen und Unis, die irgendwie Jura ausbilden, sollen natürlich auch Recht ausbilden. Die Frage ist dann immer, wie viele Skills man braucht, die außerhalb des rein rechtlichen liegen.
Das meiste kann man sich on the job oder mit einer guten Zusatzqualifikation aneignen. Gerade wenn man so Schnittstellenfunktionen hat, hat man ja meistens auch Expertinnen und Experten in seinem Team, auf die man dann wieder zurückgreifen kann. Das heißt, man muss nicht überall Experte sein, geht ja auch gar nicht, aber eben auf einer gewissen Augenhöhe mitreden können, das ist ganz gut.
Ein Studium ist, glaube ich, gar nicht in der Lage...
Mitzuhalten, du hast KI gerade angesprochen, also da komplett up-to-date zu sein, ist glaube ich unmöglich, wie viel sich da jetzt aktuell allein in dem Bereich tut, weil man da die IOs und Co., die Vorstellungen von neuen JetGPT-Modellen und Co. verfolgt und sich überlegt, wie es vor zwei Jahren noch aussah beispielsweise, was da möglich war, was jetzt möglich ist, also ist ja extrem schnell die Entwicklung. Das in der Vorlesung aufzugreifen, stelle ich mir auch unmöglich vor, aber so dieses Grundverständnis dafür aufzubauen, um halt mitreden zu können, das dann schon eher auf jeden Fall stimmt. Wenn wir gerade beim Thema KI sind, was siehst du generell für Trends aktuell im Markt, die vielleicht auch relevant für eine Spezialisierung sind, wo man sagen könnte, den Bereich, den hörst du immer öfter oder das ist ein Bereich, den hat man früher noch nie gehört, der ist komplett neu. Was fällt dir da so aktuell besonders auf?
Kurzer Hinweis in eigener Sache. Diese Episode hat keinen Sponsor denn ich bin kein Influencer, sondern Agenturinhaber. Ich habe schon lange eine Agentur für Kanzleimarketing und möchte dir jetzt auch gar nichts verkaufen. Im Gegenteil ich biete allen Hörern dieses Podcast einen kostenfreien Kanzleimarketing-Report an.
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Jetzt weiter mit der eigentlichen Folge.
Also wir haben wahrscheinlich drei Trends im Rechtsmarkt, die ihn gerade bestimmen. Der erste, ich nehme mal drei, es gibt mehr. Der erste ist, klar wie überall, KI. Wir haben es gerade schon genannt. Der zweite sind ESG-Themen. Das ist... In akademischer Sicht gar nicht so spannend, in der beratenden Sicht relativ spannend, weil da die Unternehmensberatungen sehr, sehr viel vom Kuchen abbekommen haben und da viele Compliance-Pflichten von Unternehmen an der Stelle abgedeckt werden können, aber auch zunehmend Kanzleien damit draufsteigen.
Stichwort Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz, was so in letzter Zeit viel umgetrieben hat. In Kombination von Compliance und KI kommt dann irgendwann der AI-Act, der EU-Akt. Das wird auch nochmal ein großes, großes Thema, ist aber gerade noch nicht ganz so weit, als dass man da schon sozusagen ganz konkreten Handlungsbedarf ableiten kann.
Und das dritte Thema ist ein bisschen softer. Das ist und bleibt der Fachkräftemangel. Wir haben in Jura eine fünfmal so stark schrumpfende Anzahl an Studierenden wie in anderen Fächern. Also überall nimmt ja die Zahl der Studienanfänger, jedenfalls im Durchschnitt betrachtet, und im Jahresmittel eher ab, aufgrund des demografischen Wandels.
In Jura ist die Abnahmequote aber fünfmal so hoch wie in anderen Fächern. Da gibt es viele, viele Gründe für. Gleichzeitig habe ich gerade dargelegt, dass Das war jetzt natürlich nur eine partielle Betrachtung, aber jedenfalls im Großen und Ganzen der Beratungsbedarf eher steigt. Und die Frage ist, wo führt das hin?
Wer macht dann in Zukunft die Arbeit? Eine Teilantwort ist dann Part 1. KI macht natürlich viele Aufgaben. Viele einfache Aufgaben, für die man gerade vielleicht wissenschaftliche Mitarbeitende einsetzt oder First Year Associates wird in Zukunft KI übernehmen. Und deswegen bin ich auch gar nicht so besonders skeptisch.
Im Gegenteil, ich glaube, das greift alles ganz gut Hand in Hand und ist einfach eine große Transformation des Rechtsmarkts, die da gerade stattfindet. Und viele, viele werden da auch sehr von profitieren. Ich wage so den kleinen Ausblick oder die kleine Prognose, dass der Oder die Einzelanwältin vielleicht ein bisschen schlechter dastehen.
Jedenfalls so, was man landläufig als Feld, Wald und Wiese bezeichnet, so der anwaltliche Bauchladen mit Beratung in jederlei Hinsicht, der wird es deutlich schwerer haben, weil man, wenn man so breit aufgestellt ist, nie ultratief aufgestellt werden kann. Und die Breite kann natürlich eine KI als allererstes abdecken, bevor es dann auch in die letzte Nische in der Tiefe kommt.
Insofern muss man sich da entweder ein bisschen zusammenschließen und einzelne Rechtsgebiete, die man vielleicht auch alleine gar nicht gut bearbeiten kann, mit einem Team bearbeiten oder aber in einem Rechtsgebiet so wahnsinnig tief drin sein, dass man einfach auch durch KI in absehbarer Zeit doch nicht ersetzt werden kann, was ja auch weiter möglich ist.
Also man muss jetzt nicht den Teufel an die Wand malen.
Was würdest du denn sagen? Man hört ja, man hört, liest und sieht ganz viel von KI. Ich bin viel auf LinkedIn unterwegs. Ich habe das Gefühl, es wird alles nur noch von irgendeiner KI gemacht oder perspektivisch zumindest sehr, sehr bald. Wie würdest du sagen, ist dein aktuelles Bild davon, was siehst du so, wie tief ist da die Durchdringung, gerade im Rechtsmarkt, wie viel wird tatsächlich schon eingesetzt und was ist vielleicht manchmal Angst, die geschürt wird, um zu sagen, ja, der Job ist bald weg, weil man KI übernimmt oder was ist vielleicht auch ein Wunschdenken, was KI übernehmen sollte, aber vielleicht noch gar nicht kann, wie viel wird von Menschen aktuell noch gemacht und wie viel wird schon abgenommen von der KI insgesamt?
Ich würde das mal aus folgender Warte beantworten. Ich bin Director am Center on the Legal Profession an der Bucerius Law School und da beschäftigen wir uns sehr mit der Frage, wie der Rechtsmarkt unter anderem durch KI verändert wird oder sich verändert. Und da arbeiten wir gerade an einer Studie zum Thema Pricing im Rechtsmarkt.
Das kann man, glaube ich, so jetzt auch schon öffentlich sagen. Und da ist unter anderem die Frage, ob KI schon Auswirkungen auf Pricing hat oder nicht. Also wofür die Kanzlei ihre Rechtsdienstleistung an Mandantinnen verkaufen kann. Zwei Gedanken. Der erste ist, Es ist komplett offensichtlich, dass in manchen Bereichen, wie zum Beispiel einer Due Diligence während einer M&A-Transaktion, wo es einfach gilt, hunderttausende Seiten durchzulesen und so ein bisschen die Nadel im Heuhaufen zu finden, KI sehr, sehr gut eingesetzt werden kann und auch schon eingesetzt werden wird.
Dank.
Das ist ein Given. Also es gibt so sozusagen manche Aufgaben, da ist es noch die Frage, welcher Provider setzt sich durch. Die werden wahrscheinlich auch nicht unbedingt intern abgebildet werden in den Kanzleien, sondern da wird man sich einen Provider für einkaufen, den nutzt man dann als Tool und dann ist es fein.
Und dann werden gewissermaßen Synergieeffekte an die Mandanten weitergegeben, sprich weniger abgerechnet.
Ja.
gibt aber auch Einen anderen Effekt, ich weiß von manchen Einheiten, die wirklich KI-Expertise haben und aufbauen. Die vielleicht auch gar nicht so inzentiviert sind, gerade damit total an den Markt zu gehen.
Denn wenn ich einen kompetitiven Vorteil hätte, dass ich zum Beispiel manche Mandate bearbeiten kann aufgrund technologischer Lösungen, dann würde ich vielleicht meinen Konkurrenten gar nicht so viel darüber verraten und ich würde auch im Mandat an den richtigen Stellen offenlegen, was wie Funktioniert.
Also klar ist, am Ende bei allem ist da immer eine Anwältin oder ein Anwalt, der die Verantwortung trägt und die das unterzeichnet und so weiter. Aber vielleicht habe ich ja auf dem Weg zur Erstellung eines Rechtsprodukts KI im Einsatz, die mir da halt sehr viel Arbeit abnimmt. Und je nachdem, wie ich abrechne, wenn es nicht stundenbasiert ist, sondern beispielsweise zum Festpreis oder mit einer Fallpauschale oder ähnlichem, kann mir das ja einfach einen riesengroßen Vorteil verschaffen.
Und ich sage mal so, Ich kann da jetzt keinen Namen nennen, aber ich weiß, im Rechtsmarkt gibt es ein paar, die echt vorne mit dabei sind, die das gar nicht so sehr an die große Glocke hängen, weil die gar keinen kompetitiven Vorteil davon hätten. Jetzt gibt es auch umgekehrt sehr, sehr viele, die machen das, was sie schon immer tun und machen das jetzt neuerdings halt auch mit KI.
Daran sieht man meines Erachtens ganz schön, dass es nicht notwendigerweise eine... Unternehmerische Kompetenz sein muss, ein eigenes KI-Modell zu entwickeln und zu trainieren, sondern dass KI auch einfach ein Tool sein kann, was man relativ schnell einsetzen kann, was man verweben kann mit den eigenen Prozessen und den eigenen Ergebnissen.
Und das ist ja das, was viele da gerade machen. Also manche verkaufen einfach nur API-Zugang mit Dem eigenen Marketing drauf. Das ist dann natürlich schon relativ krass und andere reichern ihre bestehenden, und das ist die Mehrzahl, würde ich sagen, reichern ihre bestehenden Produkte durch den einen oder anderen KI-Kniff an.
Vieles wird dadurch besser, ist aber jetzt nicht notwendigerweise so revolutionär, wie das Marketing hier und da einen schon mal glauben lassen möchte.
Gerade im KI-Bereich muss man das Marketing nochmal gesondert teilweise, also von den Anbietern gesondert nochmal betrachten. Generell gefühlt wirkt jedes Produkt aktuell damit, dass jetzt KI dabei ist. Bei manchen Produkten frage ich mich, Wozu, aber ja, klar, im Rechtsbereich hast du einige Punkte angesprochen, die halt wirklich sehr, sehr spannend sein können und ich finde auch, zumindest ist meine Erfahrung, dass ja, die Jura-Bubble im Prinzip muss man so zu nennen, einfach sehr, sehr interessiert ist an solchen neuen Tools, neuen Themen.
Ich kenne eigentlich keinen, der das nicht ausprobiert, der nicht versucht, das irgendwie mit zu integrieren in die Arbeitsabläufe. Klar ist das alles noch nicht 100% perfekt dann oft, aber man testet sehr, sehr viel und das ist was, was ich auch empfinde. Sehr spannend an dem Markt an sich finde, warum ich sehr, sehr gerne da Teil davon bin als Dienstleister und sehr, sehr gerne da mit Kanzleien zusammenarbeite, weil die einfach alle sehr, sehr offen sind, neuen Themen, oft neuen Technologien gegenüber und sehr, sehr interessiert, da sehr, sehr viel zu testen und auszuprobieren. Und ja, also gerade solche Themen, große Datenmengen auf Muster zu untersuchen, nicht quasi Solche Fleißarbeiten vielleicht am Ende, die extrem viele Stunden kosten, aber die Die am Ende nicht den Mehrwert in dem Sinne bringen, sondern vielleicht dann die Interpretation, die dann auf dieser Fleißarbeit aufbaut.
Das ist schon sehr, sehr spannend. Und ich glaube auch dann, dass dieser Punkt, wenn man mit dem dritten Nenner genannt hat, den Fachkräftemangel in Verbindung mit den weniger werdenden Studienbeginnern da so ein bisschen auch aufgefangen werden kann und man es vielleicht gar nicht so negativ betrachten muss. Im Sinne von KI nimmt alle Jobs weg, sondern vielleicht hilft es am Ende vielleicht sogar eher, dass alles weiterhin so laufen kann, auch mit weniger Fachkräften in dem Bereich. Ja, stimmt. Aber ich kann es nur so zurückgeben. Ich glaube auch, dass viele, die es sehr, sehr tief integriert haben, Gar nicht so offen drüber sprechen, weil wo wäre der Vorteil?
Wie ist das bei dir im Alltag? Also man muss jetzt keine Tools oder so in dem Sinne nennen, aber wie relevant oder wie häufig begegnet dir im Alltag irgendeine Art von KI?
Also... Ich habe schon immer einen der bekannten Assistenten offen und haue da ziemlich viele Fragen rein. Das ist schon wirklich ein Tool geworden. Ich habe neulich mal darüber nachgedacht, was wäre eigentlich, wenn wir keine Corporate License hätten zu ChatGPT und Co. Würde ich das privat bezahlen? Und ich glaube, die Antwort ist ja, tatsächlich.
Also weil das bei so viel hilft. Wie so ein Referendar oder so eine wissenschaftliche Mitarbeiterin, die immer so dastehen, denen man noch so ein bisschen was erklären muss und auch so ein bisschen immer abholen muss, aber so das weiße Blatt füllen oder auch für kreative Aufgaben mit Analogien aus anderen Bereichen, da schnell mal irgendwie so ersten Input zu liefern.
Dafür ist es wirklich ganz, ganz toll.
Bei Produktentwicklung ist es auch sehr hilfreich. Also wenn wir da mit unseren Developern zusammensitzen und ich mal irgendwas erklärt brauche oder ich brauche etwas in einem anderen Format, weil ich da gerade irgendwie jetzt haben wir jetzt neulich konkret musste. ... eine Webseite neu gemacht werden.
Ich habe die nicht selber gemacht. Ich war da nur im Projekt mit drin und jemand war aber gerade nicht da und dann habe ich gedacht, okay, dann guckst du dir das schnell an und anstatt da jetzt irgendwie per Hand was zu machen, schmeißt das halt, gerade so im ganzen Tech-Bereich geht das ja sehr gut, kurz gegen Chachipiti und dann kriegst du da deine Antwort
Und die ist dann auch schon zu, ich würde echt sagen, 98, 99 Prozent ganz gut verwertbar. Also das ist einfach ein Tool, so wie ich eine Kaffeemaschine im Büro brauche, so brauche ich irgendwie auch, was heißt brauchen. So ist es nützlich, wenn ich sowas habe. Und auf der inhaltlichen Ebene beim Verlag. Es ist auch ein riesengroßes Thema.
Wir versuchen da natürlich auch eigene Wege zu gehen. Da kann ich gerade noch nicht so viel zu sagen, aber ich sage mal so das Thema KI in der Produktentwicklung, dann auch materiell, wie wir als Verlag uns in Zukunft noch moderner aufstellen können, wie wir da Lösungen für unsere Kunden schaffen können, die denen wiederum Zeit sparen, die viel erleichtern, die Ja, mit weniger Arbeit schneller an ihr Arbeitsergebnis ranführen, das ist natürlich was, wo wir eine ganze Menge drüber nachdenken und wo wir auch ganz konkret daran arbeiten.
Der Part des Assistenten, der hat mich sehr, sehr abgeholt. Also ich würde es jetzt, weil ich einfach aus Marketing komme, nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter bezeichnen, aber wirklich so eine Assistenzkraft. Die man an seiner Seite hat, der man, wie du richtig gesagt hast, einfach erklären muss, worum geht es.
Und je nach Modell, was man gerade einsetzt und was gerade kein Cap hat, was man gerade nutzen kann, mittlerweile ist das ja sehr, sehr gut geworden, bekommt man auch wirklich gute Antworten. Und es ist nie ein Ergebnis, wo ich sagen würde, das ist jetzt gut, Das ist perfekt und das ist fertig so, aber wenn man mit der Erwartungshaltung rangeht, man hat jemanden zu brainstormen, der einem einfach dabei hilft, das Ergebnis, was man selbst hinbekommen hätte, noch ein bisschen zu verbessern und auch noch ein bisschen schneller zu dem Ergebnis zu kommen, das ist schon extrem hilfreich. Und da ist einfach die Erwartungshaltung, glaube ich, immer so das Thema. Welche halt stimmen muss. Das ist ja bei allen Bereichen so. Und beim Entwickeln hilft es definitiv auch sehr. Da merkt man, dass die Modelle sehr, sehr stark nochmal extra drauf trainiert wurden und dann bekomme ich es auch hin, interne Tools selber weiterzuentwickeln, auch wenn ich da eigentlich so der Hauptexperte dafür gewesen wäre. Spannend. Du meintest ja, du darfst da nicht tiefer in die Entwicklung mit einsteigen, deswegen würde ich sagen, schließen wir das Thema KI einmal ab. Eine Sache noch zum Fachkräftemangel bzw. zu den Studienbeginnern. Was denkst du, könnte ein Grund dafür sein, dass gerade im Bereich Jura so signifikant weniger Leute nachkommen als jetzt in anderen Bereichen auch?
Tja, das ist schwierig. Also zum einen gibt es natürlich vieles, was dann doch irgendwie ein bisschen aufregender, ein bisschen kreativer erscheint aus Schülerinnen-Sicht als so Juristin oder Jurist zu werden. Ich weiß jetzt nicht, ob jeder Influencer werden kann, aber es ist ja auch an und für sich kein Studium.
BWL ist immer weiterhin großer Beliebtheit, ich glaube auch, weil man mit BWL in kürzerer Zeit mehr verdienen kann, aus meiner Sicht. Das gleicht sich im Laufe des Lebens wieder aus, aber das Jurastudium ist dann oder nivelliert sich, dann sind die Abweichungen sehr individuell abhängig von der Karriere, aber wenn man sozusagen sagt, hey, ich will jetzt nicht diese zwei riesen Staatsexamina schreiben, die dann doch abschreckend sind, will aber trotzdem vielleicht gut verdienen, geht man vielleicht eher in Richtung BWL.
Medizin und Psychologie waren schon immer eine starke Konkurrenz, da hat sich auch nicht so viel daran verändert. Aber ich glaube, wir gehen vielleicht ein kleines bisschen langsamer voran in der Modernisierung. Unserer juristischen Didaktik an den Universitäten. Und es gibt da sehr, sehr gute Ausnahmen, die jetzt niemanden rausgreifen, aber es gibt eben auch viele, viele Horror-Stories, die sich dann meist leider noch schneller verbreiten als die Leuchtturmprojekte.
Und gerade sowohl an den Unis, aber vor allem auch bei den juristischen Staatsprüfungen, da passieren ja wirklich teilweise dramatische Geschichten bis hin zu Nervenzusammenbrüchen. Und an dem System hat sich leider auch einfach in den letzten 40, 50 Jahren nicht sonderlich viel getan. Wir hatten jetzt gerade eine Studie dazu, dass die Benotung relativ weit weg, und das ist freundlich ausgedrückt, davon ist, wirklich objektiv zu sein.
Das frustriert vielleicht die einen oder anderen auch. Das sind aber alle Spekulationen. Ich habe dazu sozusagen keine Studie vorliegen. Da müsste man mal eine entsprechende Umfrage vielleicht machen, ein paar Interviews führen. Aber das sind so die allgemeinen Trends, die ich mir vorstellen könnte. Es wirkt halt ein bisschen angestaubt und hier und da ist es es auch umgekehrt.
Es ist aber auch weiterhin wirklich toll. Also ich weiß noch ganz genau, nach dem ersten Semester, da sieht man die Tagesschau mit ganz anderen Augen. Dann ist auf einmal alles Jura und das ist halt auch so der Kit, der die Gesellschaft zusammenhängt und man hat auch wirklich viel Verantwortung in vielen juristischen Berufen.
Insofern kann ich auch nur noch mal dafür werben, sich das vielleicht ein bisschen genauer anzuschauen.
Ja.
Es gibt dann immer zwei Fälle im Übrigen, also die Juristenfamilie und die Nicht-Juristenfamilie. Aus den Juristenfamilien sind überproportional viele Menschen dabei, die sich für ein Jurastudium entscheiden.
Ich selber komme nicht aus einer Juristenfamilie. Ich habe das genommen, weil ich in der Schule Rechtskunde als Fach hatte. Ich war auf einem von ganz wenigen Gymnasien in NRW, wo man Rechtskunde wählen konnte. Ich hatte das dann sogar im Abi. Das gefiel mir einfach ganz gut. Das war so ein bisschen Jura-Light.
Aber ich glaube, darauf kommt es an, früh Kontakt zu haben. Vielleicht könnte man auch noch mal dahingehend ein bisschen die Bemühungen intensivieren, dass man noch mal so ein freiwilliges Programm macht, in die Schulen reingeht, ein bisschen was erzählt, was man so macht mit einem Jurastudium, wenn es denn wirklich da dann den totalen Mangel an Studierenden gibt.
Wenn der Trend so weitergeht, wird das vielleicht irgendwann so kommen. Wir haben relativ viele juristische Fakultäten in Deutschland. Noch, muss man sagen, verteilen sich die Menschen ganz gut und wir haben jetzt keine leeren Hörsäle. Also das ist eher so eine Art Frühwarnung an der Stelle gerade. Ja, aber wir müssen mal abwarten, ob das so weitergeht oder ob sich der Trend vielleicht auch nochmal umkehrt.
Für mich ist da immer interessant, Einblicke aus dem tatsächlichen Ablauf zu bekommen, weil ich von außen schwer einschätzen kann, ist es ein Marketingproblem? Also, dass quasi von außen es vielleicht manchmal noch nicht so Aktuell, sag ich mal, rüberkommt wie jetzt ein anderer Studiengang oder wie weit ist es, wie nah ist es an der Realität, wie weit ist es davon weg, würdest du sagen, da sind auch Kanzleien selbst in der Pflicht, wir hatten ja das Thema Employer Branding vorhin schon mal, was ja auch über den Podcast, den du produzierst, Wenn Kanzleien dort sind, würdest du Kanzleien da auch in die Pflicht nehmen, so ein bisschen zu sagen, gerade die Größeren vielleicht, die die Kapazitäten auch dafür haben, schaut da schon frühzeitig die passenden Leute auch einfach auf euch aufmerksam zu machen und da mehr zu machen?
Also dahingehend, dass man frühzeitig Studierende auf sich aufmerksam macht, muss man, glaube ich, niemandem groß was erzählen. Das machen alle. Mittlerweile fängt man ganz, ganz früh an, da den Nachwuchs für sich zu gewinnen. Mit Blick auf Schülerinnen und Schüler sehe ich relativ wenig. Ich weiß aber auch nicht, ob das nicht zu hohe Streuverluste mit sich brächte.
Da muss man schon sehr, sehr früh anfangen. Das macht wahrscheinlich Sinn, so wie es auch gerade schon stattfindet, im Sinne von, ich kenne da wen, der jemanden kennt, der möchte sich mal angucken, was man in Kanzleien macht und dann läuft man da als Schülerpraktikantin mal ein bisschen mit. Das ist schon okay.
Um den ersten Teil deiner Frage zu beantworten, woran das liegt. Ich glaube, es liegt an einem gewissen elitären oder doch teilweise elitären und teilweise aber auch einfach eigenen Habitus von Juristinnen und Juristen. Also wir haben zum Beispiel ja schon so eine ganz spezielle Sprache. Ich mache mal so ein einfaches Beispiel.
In der Regel, da denkt jetzt jeder Jurist, was ist die Ausnahme? In der Regel heißt für eine normale Person, für einen ganz gesunden Menschen, das ist eigentlich immer so und für einen Juristen heißt in der Regel, wo ist die Ausnahme, was ist der Fall, den ich wirklich wissen muss. Dann haben wir einen Gutachtenstil, wir haben einen Urteilsstil, das sind zwei ganz bestimmte Arten, sich juristisch auszudrücken, sehr präzise auszudrücken, je nachdem aus welcher Sicht man das tut.
Und das lernt man eben auch direkt im ersten Semester, muss man seine Klausuren im Gutachtenstil schreiben. Und das ist nicht ganz so zugänglich. Also ich stelle mir das vor, wenn jemand mir was gezeigt hätte, so eine Juraklausur aus dem zweiten, dritten Semester und ich war vielleicht in der elften Klasse, dann hätte ich gesagt, hey, was ist das denn für ein Deutsch?
Also das ist ja grausam. Und warum könnt ihr das denn nicht einfach normal sagen, so wie es ist? Das wären wahrscheinlich so meine Kommentare gewesen. Das hat alles seinen Sinn, aber das ist natürlich weniger zugänglich als ein BWL-Studium oder ein Marketingstudium, das ja auch oft Hand in Hand geht, wo man dann einfach sich auch praktisch mehr darunter vorstellen kann.
Ja, das stimmt. Also das ist tatsächlich eine eigene Sprache. Das stelle ich in meinem Tagesgeschäft immer wieder fest, dass... Viele einfach auch dann aufgrund dieser Übung, dieses Tagesgeschäft, der zwangsläufig mit sich bringt und das Studium, was da vorangegangen ist, es vielen schwerer macht, sich einfach auszudrücken, um eben auch dann Thema Marketing das Ganze so zu formulieren, dass es ein Nicht-Jurist versteht.
Oft bekomme ich Vorschläge auch mal jetzt von Interessenten einfach, was sie sich so vorstellen, was sie machen wollen. Bekomme auch mal im Erstgespräch ein paar Sachen gezeigt, wo ich mir denke, ja, ich verstehe es mittlerweile, weil ich damit viel zu tun habe und viele Kunden in dem Bereich habe. Und das ist eigentlich auch eine gute Lösung für einen potenziellen Mandanten, aber das wird er nicht verstehen.
Das ist tatsächlich so, den Spagat dazu zu schaffen zwischen... Juristischen Inhalt und Kommunikation nach außen, die am Ende eben auch zum Beispiel Geschäft generieren soll, also Akquise unterstützen soll. Ist schon eine Herausforderung auf jeden Fall, weil das Tagesgeschäft halt ganz anders aussieht.
Lange Sätze, sehr, sehr präzise, sehr, sehr detailverliebt und ein LinkedIn-Beitrag hat nur eine bestimmte Anzahl von Zeichen und die Aufmerksamkeitsspanne wird bei TikTok jetzt auch nicht gerade länger. Von dem her ist es definitiv ein Thema. Ja, sehr, sehr spannend. Was würdest du sagen, was hättest du im Studium, wenn du eine Sache auswählen könntest, Was hättest du da gerne noch mitgenommen oder mitbekommen, vielleicht auch eher, was dir heute auffällt, was gefehlt hat
Oh,
was dich vielleicht weitergebracht hätte?
schwierig, weil ich weiß ja nicht genau, was ich verpasst habe sozusagen, aber ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Ich picke mal heraus, was mir einfach gut getan hat. Ich bin im... Vierten Semester nach Prag gegangen und habe dort im Ausland studiert und das war für mich wirklich ein Game Changer.
Also den Mut zu haben, auf Englisch sich über Jura zu unterhalten, andere Kulturen kennenzulernen. Danach bin ich wieder nach Deutschland gekommen, habe hier Mutkort gemacht, also so fiktive Gerichtsverhandlungen, auch auf Englisch. Das hat dann wiederum viele Türen geöffnet, viele Leute kennengelernt. Das war wirklich ganz, ganz wichtig für mich.
Was mir das auch gegeben hat, war Ein gewisses Selbstvertrauen, mit Rückschlägen umzugehen, was man einfach braucht, wenn man sich auf das Examen vorbereitet, wenn man auch irgendwie das Ziel hat, das ganz gut zu schreiben und es ist vielleicht mal richtig mies oder es ist einfach noch nicht so gut, wie man gerne möchte.
Das ist was, was ich mir und was ich eigentlich allen früh wünsche. Eine gewisse Frustrationstoleranz aufzubauen, eine gewisse Resilienz aufzubauen. Das ist sehr leicht gesagt und sehr schwer getan. Aber das braucht man einfach und dann wird es auch ein bisschen leichter und dann kann man sich auf die schönen Sachen ein bisschen mehr konzentrieren und hadert vielleicht ein bisschen weniger und macht ein bisschen mehr.
Das ist so all das, was am Ende des Tages mir, glaube ich, ganz gut getan hat, ja.
Das ist ein guter Tipp, also falls jemand gerade im Studium ist, ich kann jetzt nicht fürs Jurastudium sprechen, aber generell, tatsächlich mal ins Ausland zu gehen und eben auch, was ich immer sehr, sehr hilfreich fand, war einfach so viel wie möglich an Praxiserfahrung irgendwie mitzunehmen aus verschiedenen Bereichen. Und eben da auch dann mit Rückschlägen mal umzugehen, so ein bisschen ins kalte Wasser zu springen. Aber am Ende einfach viel auszuprobieren, würde ich sagen, hat mir auch so mit am meisten gebracht, definitiv. Sehr, sehr spannend. Wo können Zuhörer und Zuhörerinnen mehr über dich erfahren? Am besten wahrscheinlich im Podcast?
Genau, gerne auf irgendwasmitrecht.de oder einfach auf LinkedIn connecten, mich anschreiben. Genau, ich freue mich.
Sehr, sehr schön. Hast du noch irgendwas, was du mitgeben möchtest?
Ich glaube, wir haben ganz gut gesprochen. Ich bin ganz happy. Vielen Dank.
Sehr, sehr schön. Das kann ich nur zurückgeben. Vielen Dank für deine Zeit. Hat mir großen Spaß gemacht. Und ich hoffe auch allen, die zugehört haben, hat es großen Spaß gemacht. Ich fand es sehr, sehr spannend und freue mich, dass wir auf LinkedIn weiterhin vernetzt sind und ich da auch dann wahrscheinlich bald neue Sachen mitbekomme, über die du jetzt noch nicht sprechen durftest.
Danke, alles Gute.
Bis demnächst.
Tschüss.
